From: "aterman" <waterman aster.pl>
Subject: Mistral aqualung
Witam czy kotoś nurał z tym automatem?
jeśli tak to proszę o opinie
pozdr Jarek
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
From: Marcin Przybylak <funnyfarm magma-net.pl>
Subject: Re: :Re ......... kto go =?ISO-8859-2?Q?widzia=B3?=
Użytkownik mark napisał:
> -------------------------------------------------------------------------
> To i nad "Heleenke " mozna wyskoczyć , to tylko 60 km od Trzesniaka , a i
> darmowe nury tam moge załatwic.
>
> pzdr mark
a co to i gdzie to?
--
Marcin Przybylak
funnyfarm magma-net.pl
From: =?iso-8859-2?Q?Jan_Werbi=F1ski?= <janwer_usenet0505 janwer.com>
Subject: =?iso-8859-2?Q?Re:_:Re_........._kto_go_widzia=B3?=
Użytkownik "Wiesław Łopata" <wlopataNOSPAM poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:doe4ur$jj0$1 news.dialog.net.pl...
> Wino ....... No ! Można by się "podzielić" nie wg kryteriów
> organizacyjnych
> (CMAS vs PADI) a tylko wg kryteriów trunkowych.
> Klub "piwny" vs klub "winny".
> Wiesiek
I zawody w triathlonie: szybkie wynurzenie z 50m,bieg dookoła jeziora,
obalenie litra piwa.
Dla koleżanek i kolegów z wiadomej organizacji zawody z miszczostwa
pływalności zerowej.
Na koniec: rozłożenie, wyczyszczenie tlenowe i złożenie twina na czas, z
zamkniętymi oczami.
--
Jan Werbiński O0oo....._[:]) bul, bul, bul
Prywatna http://www.janwer.com/
Nasza siec http://www.fredry.net/
From: =?iso-8859-2?Q?Wies=B3aw_=A3opata?= <USUN_TO_wlopata poczta.onet.pl>
Subject: =?iso-8859-2?Q?Re:_Zawory_cylindryczne_do_butli_kajmanowskich_-_KUPI=CA?=
To ja dopiero zrozumiałem. To niestety wycofuje sie z ofertą pomocy. Takich
zaworów nie posiadam/ałem.
Wiesiek
Użytkownik "Piotr Dusza - Duch" <pdusza op.pl> napisał w wiadomości
news:doe1co$f5h$1 news.onet.pl...
> Dokładnie to chodzi o to aby z kajmana zrobić dwie niezależne w pełni
> funkcjonalne butle na np. stage.
> W tym celu należy wykręcić oryginalne dwa elementy ten z zaworem rezerwy i
> ten drugi z wejściem na manometr, rozłączyć łącznik a w miejsce tego
> szpeju wkręcić w butlę normalne zawory, które mają właśnie gwint
> cylindryczny.
> Tych własnie zaworów poszukuję - kupię w rozsądnej cenie.
>
> Pozdr Duch
>
> Użytkownik "Wiesław Łopata" <wlopataNOSPAM poczta.onet.pl> napisał w
> wiadomości news:dodskc$cs9$1 news.dialog.net.pl...
>>
>> Użytkownik "Wiesław Łopata" <USUN_TO_wlopata poczta.onet.pl> napisał w
>> wiadomości news:doc1u3$d32$1 atlantis.news.tpi.pl...
>>>
>>> Użytkownik "Piotr Dusza - Duch" <pdusza op.pl> napisał w wiadomości
>>> news:doc0i2$spm$1 news.onet.pl...
>>> > Witam,
>>> > Potrzebuję gdzieś zakupić, oczywiście niedrogo :-), zawory
>>> > cylindryczne
>>> > pasujące do butli kajmanowskich. Sztuków potrzeba dwie.
>>> > Dzięki za info
>>> > Pozdr
>>> > ----------------------------------------------
>>>
>> A tak dokładnie to o co chodzi? Bo Kajman miał jeden zawór na łączniku
>> międzybutlowym. Do butli wkręcało się (gwint cylindryczny) dwa elementy.
>> Jeden z zaworem rezerwy, drugi z wejściem na manometr (chyba tak to
>> było).
>> Te elementy łączył wspomniany wyżej łącznik międzybutlowy.
>> Wiesiek
>>
>
>
From: "Filip" <fili_pek op.pl>
Subject: Re: :Re ......... kto go widział
Użytkownik "Jan Werbiński" <janwer_usenet0505 janwer.com> napisał w
wiadomości news:doei98$1c3> I zawody w triathlonie: szybkie wynurzenie z
50m,bieg dookoła jeziora,
> obalenie litra piwa.
> Dla koleżanek i kolegów z wiadomej organizacji zawody z miszczostwa
> pływalności zerowej.
> Na koniec: rozłożenie, wyczyszczenie tlenowe i złożenie twina na czas, z
> zamkniętymi oczami.
>
Jakie nagrody?Bo nie wiem czy warto startować...
--
Pozdrawiam
Filip
From: =?ISO-8859-2?Q?Pawe=B3_Por=EAba?= <torilis wp.pl>
Subject: Re: [market] standardy bylo basenowy trening bezdechowy
Witam!
Dnia 12/19/2005 8:56 PM, Pan / Pani Michal Roguski nawrotal:
>Mam nadzieje ze uczysz tez poprawnej pisowni
>nazwiska Pana Buhlmanna-Hahna :-)
>(przez dwa n sie pisze)
Wogole nie ucze nikogo pisowni. Jestem swiadom swoich ograniczen.
Wiem natomiast, ze Pan Buhlmann, jakby go nie pisac i Pan Hahn, jak by
go nie pisac, nie sa dwojca swieta w religii dekompresjonistycznej ani
produktem z serii "dwa w jednym".
>jednoczesnie bardzo mnie zainteresowal temat nauczania teorii
>deep stopow na kursach podstawowych.
Co do teorii, to nie wiem do konca co masz na mysli. Chodzi Ci o to, czy
zdradzam im tajniki VPM, czy tez o tym jakie procedury wynurzania zalecam?
Na kursach podstawowych nie wdaje sie w szczegoly modeli
dekompresyjnych, natomiast ucze uzywania deep stopow na kursach po
ktorych mozna nurkowac glebiej niz na 20m.
Przesycenia wystepujace podczas wynurzenia z rekreacyjnego nurkowania na
30-40m bez uzycia deep stopow, wielokrotnie a (2-3 razy) przekraczaj te,
ktore sa uznawane za bezpieczne przez wspolczesne modele dekompresyjne.
>Opowiedz prosze troche
>wiecej nam, nieswiadomym instruktorom i akwizytorom
>komercyjnych organizacji.
Kazdy z nas jest po trosze akwizytorem. Komercyjnych organizacji lub
komercyjnych firm. Pytanie tylko jakimi metodami akwizycji sie
poslugujemy. Mozna reklamowac swoje kursy podajac prawdziwa informacje o
cenach i warunkach. To uczciwa akwizycja.
Ale sa i inne modele akwizycji.
Znam przyklad wlasciciela firmy, ktorzy posluguje sie przy akwizycji
manipulacja. Na przyklad mami przyszlych kursantow podajac im koszt
zrobienia kursu w Polsce, po czym, gdy kursanci juz zaplaca wiekszosc
oplat za kurs, okazuje sie, ze jedyna mozliwoscia jego ukonczenia, jest
wykupienie wycieczki do Egiptu. Zatwardziali albo niezbyt majetni
kursanci - przez wiele miesiecy czekaja na mozliwosc wyjechania na
obiecane koparki, w koncu ida do konkurencji, tracac zainwestowane
pieniadze. Jest to jedna z podstawowych technik manipulacji stosowana
przez nieuczciwych akwizytorow, nazywana technika "stopy w drzwiach".
A co Ty myslisz o takich praktykach?
--
pozdrawiam
Pawel Poreba
http://www.nurkowanie.nekton.com.pl
From: "Filip" <fili_pek op.pl>
Subject: Re: :Re ......... kto go widział
Użytkownik "otffin" <lepper.kgb poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:5e22.0000013e.43aad473 newsgate.onet.pl...
> Jesli udowodnisz, że w plywalnosci jestes zerem otrzymasz licencje CMAS #0
> (pre-Custeau).
> otffin
>
Ale ja już mam jakieś papiery z CMAS...
Liczyłem bardziej na lśniący plasticzek z tej drugiej organizacji...pedi czy
jakoś tak...
:)
--
Pozdrawiam
Filip
From: lecza op.pl
Subject: Re: :Re ......... kto go widział
> Użytkownik mark napisał:
>
> > -------------------------------------------------------------------------
> > To i nad "Heleenke " mozna wyskoczyć , to tylko 60 km od Trzesniaka , a i
> > darmowe nury tam moge załatwic.
> >
> > pzdr mark
>
> a co to i gdzie to?
>
> --
> Marcin Przybylak
> funnyfarm magma-net.pl
----------------------------------------------------------------------------
jeziorko powyrobiskowe ( kopalnia węgla brunatnego ) " Helenesee" 5km od
Świecka. Super wiziura niezależnie od pory roku , ryby olbrzymy ( zakaz
połowu ) ciekawe dno i to co na nim leży.
pzdr mark
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
From: =?ISO-8859-2?Q?Pawe=B3_Por=EAba?= <torilis wp.pl>
Subject: Re: standardy bylo: Drogi Janku!
Witam!
Dnia 12/21/2005 12:22 AM, Pan / Pani Włodzimierz Kołacz nawrotal:
>Z jedna wszak roznica. A mianowicie nie
>stosuje skrzydel z plyta i wynikajacych
>z tego technik (zabka, trym). Reszte zas
>mamy dosc podobna.
Tego nie rozumiem?
Zabka nie wynika ze stosowania skrzydla z plyta. Wynika z dbalosci o
srodowisko i o doznania innych nurkow plywajacych w danym miejscu. Jest
to po prostu efektywny styl przy ktorym malo sie maci.
Po kilku latach pracy w bazie nurkowej w ktorej obok siebie nurkowalo w
jednej zatoczce wielu nurkow, uwazam, ze warto cos z tym problemem
zrobic. Podobnie sprawa ma sie na wrakach.
>Tez odrywam od dna jednak troche mniej jakby.
>Bo pierwsze cwiczenia zwykle wykonuje z kontaktem
>z dnem.
Moze zle sie wyrazilem. Ja tez oczywiscie pierwsze cwiczenia wykonuje w
kontakcie z dnem czy jakas platforma. Mialem na mysli to, ze jesli tylko
nie mam do czynienia z kims z wiekszymi blokami psychicznymi, to juz na
pierwszych zajeciach wykonuje z nim plywanie w toni bez kontaktu z dnem.
Na basenie to jest- plywanie np 2m nad dnem, czy 1-1.5m pod
powierzchnia, w wodach otwartych roznie, czesto bez wzrokowego kontaktu
z dnem. Od pierwszych zajec, jesli kursant jest na to gotowy.
>Basenu tu nie mam wiec mam do 10 m glebokosci
>do dyspozycji :-) Ale gro cwiczen technicznych
>robie na glebokosciach do ok 7-8 m. Poprawnosc
>techniki jest wazniejsza niz glebokosc. Mowimy
>o kursie podstawowym.
Dokladnie, dotyczy to tez nastepnych kursow, jednak warto sprobowac
wykonac cwiczenia i na wiekszych glebokosciach, tak aby nurek nie mial
blokow psychicznych zwiazanych z glebokoscia.
>Tu tak daleko nie ide bo zwykle te czynnosci
>wymagam by wykonac w kontakcie z dnem. Ale nie
>wszystkie bo np. dzielenie sie powietrzem jest
>realizowane najpierw na dnie potem plynac w
>poziomie a celem jest z kontrolowanym
>wynurzeniem sie. Zwykle z zastosowaniem przystankow
>(ten element zalezy od zawansowania cwiczacych)
Ja zazwyczaj robie to w ten sposob, ze podczas jednego z nurkowan cwicze
podawanie powietrza bez wynurzania, zaskakujac kursantow prosba o
powietrze lub pokazujac im, ze sami maja poprosic. Mnie lub swojego
partnera. Pierwsze cwiczenia sa przy dnie, potem przy punkcie
odniesienia w toni, wreszcie w czystej toni. Prosze tez o zdjecie maski
i w tym momencie prosze o powietrze.
Podczas kolejnego nurkowania cwiczymy wynurzanie w sytuacji braku
powietrza przy tym przynajmniej raz do powierzchni z zabezpieczeniem
partnera na powierzchni. Nie masz pojecia ilu kursantow "utopilo" mnie w
tej sytuacji;)
Te same cwiczenia powtarzam oczywiscie dla normalnej sytuacji: podania
automatu glownego i przejscia na zapasowy przez dawce, oraz dla
dzielenia sie powietrzem z jednego automatu.
>Jednak mimo ze nie wymagam tego w toni to niejako
>przy okazji kursanci swobodnie przedmuchuja maske
>dwoma sposobami w toni bez istotnych problemow.
>Wiec nie mam specjalnego cwiczenia w toni do
>nauczenia sie tego.
Ja po prostu powtarzam to cwiczenie jak wyzej: najpierw na siedzaco,
potem nad dnem, podczas plyniecia, w toni przy punkcie odniesienia, w
toni bez punktu odniesienia. Do tego przeplyniecie kilkuminutowego
dystansu bez maski, reakacja na znaki bez maski, czytanie manometru bez
maski. To dla osob ktore sobie radza. Jak ktos sobie nie radzi, to
przeznaczam cale jedno indywidualne nurkowanie na opanowanie maski na
powierzchni i na malej glebokosci (rzedu 1-1.5m). Poczynajac od cwiczen
podstawowych na sterowanie podniebieniem miekkim, konczac na probach
czytania zegarow bez maski... zazwyczaj kilkadziesiat minut
indywidualnych cwiczen pozwala na taki progres u osob ktore maja silne
bloki zwiazane z maska.
>Tu takze nie ide w tym kierunku ale zabke pokazuje
>jako mozliwosc rozwoju.
Wazne, zeby wogole uczyc jakiegos stylu plywania, bo takich umiejetnosci
ostatnio czesto sie na kursach nie uczy. Bo ktos zapomnial wpisac w
standardy...
A ze zaba ... powody opisalem wyzej.
>Takze poznaja techniki
>swobodnego zwrotow na powierzchni a potem do
>wykorzystania pod woda.
A ja to zadaje pod woda. Nie musza tego zrobic poprawnie, ale sie bawia:)
>Do tylu sam nie umiem bo i pletwy nie bardzo sie
>nadaja a stary kon jak w kieracie robil w prawo
>cale zycie to w lewo nie umie :-))
Nie da sie zawrocic w miejscu bez umiejetnosci plyniecia do tylu:) Zaba
twierdzi, ze pletwy nie sa wazne, tylko technika sie liczy. Pewnie ma
racje, tak samo jak Lem, ktory stwierdzil, ze komputer nie jest wazny,
liczy sie dobry program. Znaczy sie: naprawde dobry algorytm wykonuje
sie wogole bez komputera...
>Liczy sie poprawna technika naprzemiennej
>pracy pletwami. Pozniej albo i na kursie
>uczen moze stosowac technike ktora mu
>odpowiada. Ale mozliwie poprawnie :-)
W tym rzecz. Poprawnej. A nie, ze potem grupa nurkow wyglada jak stado
konikow morskich;)
>Tu sprzet jaki posiadam niestety nie pozwala
>na takie zawezenie - uscislenie jak w Huggarthin.
Jest to niewatpliwe ulatwienie dydaktyczne. Pamietam, jak pracowalem w
bazie nurkowej w ktorej kazdy sprzet byl inny, trzeba bylo tlumaczyc:
"Pociagnijcie za inflator, tam jest spluczka. U Oli nie ma, i dobrze, bo
ta spluczka w inflatorze jest niebezpieczna. A teraz znajdzcie cieglo od
drugiej spluczki na prawym ramieniu. Ale nie Zenek, bo u niego nie ma. I
to tez dobre rozwiazanie, bo pozytek z takiej spluczki zaden, a moze sie
fatalnie zepsuc. Itd, itp. Standardowy sprzet pozwala na dokladniejsze
jego omowienie i przede wszystkim: przy roznych dziwnych konfiguracjach
ja sam musze czasem gleboko sie zastanawiac, jak zrealizowac cele o
ktorych pisalismy. A tak, problem jest z glowy, bo sprzet jest
zoptymalizowany pod tym kontem.
>Ale watek poprawnego przygotowania tego
>co jest do dyspozycji przewija sie przez
>caly kurs. A wiec zasadniczo cele sa podobne
>bo i oplywowosc, poprawna konfiguracja,
>poprawne przygotowanie i sprawdzenie
>klamotow (jest to element ktory zapewne w
>Hogg... istnieje)
Oczywiscie, juz o tych procedurach kiedys dyskutowalismy.
>Choc srodki sa nieco inne. Cel tego co robie
>ujal bym mniej wiecej tak: To co masz przygotuj
>tak by bylo to swiadome, poprawne, bezpieczne,
>sprawdzone i abys umial to sprawnie obsluzyc pod woda.
>Minimalizacja konfiguracji do zalozonego celu nurkowania....
No to tu wychodzisz chyba dalej niz ja, bo na kursie podstawowym
zazwyczaj nie wdaje sie w zbytnie omawianie nietypowych nurkowan
wymagajacych nietypowego sprzetu.
>Troche inaczej na ten problem patrze.
>Nie z pogladow a mozliwosci miejsca
>zamieszkania (co tu mowic duzo wiocha
>i tyle, ale ladna :-) Bo kurs jest
>zbyt krotkim czasem na wyrobienie kondycji
>- niestety.
Troche tak, troche nie. Dzis wlasnie moj kursant na piatych zajeciach
bezdechowych przeplynal 50m zabka na basenie. Jak przychodzil - postawil
to sobie jako odlegly cel, ktory chcialby osiagnac do lata...
Przeplywa teraz 300m pol na pol kraulem i zabka, bez odpoczynku. Piec
basenow temu odpoczywal co 50m a do kraula podchodzil niechetnie.
Czas statyki wzrosl mu z 40'' do 2':30''
To tylko piec zajec...
Zreszta chodzi jeszcze o cos innego: o nawyk dbania o kondycje. Ludzie
uczeni nurkowania systemem: zero lub jeden basen w ABC, reszta w
sprzecie, najczesciej w ogole nie rozumieja po co przychodzic na basen
bez sprzetu scuba, po co cwiczyc cos poza standardowymi skilsami. Mozna
mowic oczywiscie na kursie, ze o kondycje trzeba dbac, ze mozna biegac
albo jezdzic na rowerze... ale jesli sie ich w to nie wciagnie, to jest
zazwyczaj puste gadanie. Wszyscy mowia, ze trzeba pobiegac, no nie?
A tu sa zajecia sprawnosciowe w ramach kursu, mozliwosc chodzenia na
takie po kursie, a do tego jeszcze instruktor przyjezdza na rowerze na
basen;)
>Stad zwracam uwage na ograniczenia jakie
>wynikaja z tego braku. To niestety nie
>jest dobra metoda.
>Ale niestety innej w moich warunkach nie
>da sie zastosowac. Kurs z tymi elementami
>nie zakonczyl by sie i przez miesiac.....
>Kto by chcial i mogl tak dlugo sie szkolic.....
Moze by ktos sie znalazl:) Ale oczywiscie basen daje tu wiecej
mozliwosci, bo basen sie robi w dlugie zimowe wieczory albo zimowe ranki:)
>Trzech to u mnie w zasadzie graniczna wartosc
>na jednego.
Trzy osobowy zespol jest idealny do niektorych cwiczen, takich jak np.
wycinanie sie z sieci, niektore wersje OOA. Ma tez sens w konfiguracji w
ktorej trojka stanowi polsamodzielna grupe, nadzorowana niejako z
zewnatrz przez instruktora.
>O 4 czy 6 nie ma mowy. Dwoch to ten ideal
>do ktorego powinno sie dazyc.
No wlasnie nie zawsze:) Dla mnie, np. na wrakowo morskim, idealem jest
trojka. Ze wzgledu na omowione wyzej cwiczenia.
>1 : 1 z kolei prowokuje kursanta do nadmiernego
>liczenia na bardziej doswiadczonego partnera.
A 1:1 wtedy na przyklad, gdy trzeba kogos nauczyc opanowywac stres
zwiazany z zalaniem nosa itd.
>A to nie jest dobre rozwiazanie gdy nurek ma
>byc samodzielny. Po efektach cwiczen widze ze
>optymalnie jest by na jednego inst.. bylo max 2
>cwiczacych wzajemnie w parze.
Ale piszesz tak, jakby ilosc nurkow byla niezmienna podczas kursu. U
mnie czesto kurs zaczyna sie od nurkowan 1:1, a konczy na 1:2 albo 1:3
(choc to na kursach podstawowych raczej rzadko 1:3).
>Ciekawy standard. Ile zwykle zajmuje czasu by
>wypelnic te wymagania (zwykle
>nie znaczy zawsze i scisle oczywiscie)
Juz wspomnialem, w sumie 10 basenow i 8 nurkowan w wodach otwartych.
Przy prowadzeniu malych 2-3 osobowych grup na zajeciach ze sprzetem
SCUBA, to pozawala osiagnac bardzo dobre efekty. Wystarcza to tez do
tego, zeby kurs poprowadzic od poczatku w suchych skafandrach i nauczyc
poprawnej techniki ich uzywania.
Jesli odliczyc czesc sprawnosciowa w ABC, mozna to zrealizowac w ciagu
ok. 12-14 nurkowan. Przy tym: zajecia basenowe licze: godzina w wodzie
(wiekszosc pod). Nurkowania w wodach otwartych zazwyczaj 30-60' pod
woda. Ile to wychodzi lacznie z czesciami na powierzchni - takich
statystyk nie prowadzilem.
--
pozdrawiam
Pawel Poreba
http://www.nurkowanie.nekton.com.pl
From: =?ISO-8859-2?Q?Pawe=B3_Por=EAba?= <torilis wp.pl>
Subject: Re: Oddychanie =?ISO-8859-2?Q?ciecz=B1?=
Witam!
Dnia 12/21/2005 11:32 PM, Pan / Pani Włodzimierz Kołacz nawrotal:
> Ale kto wie? Nie sądzę żeby po powrocie
> ze spacerku na sztucznych płucach, jak sugerujesz,
> nie wystąpiły problemy natury dekompresyjnej.
(...)
W przypadku sztucznych skrzeli mozna widziec tu dwa rozwiazania: jedno,
to po prostu limitowanie przeplywu krwi przez nie tak, aby utrzymac
wlasciwa saturacje krwi tlenem i CO2. W tych warunkach ilosc
przenikajacych do niej gazow obojetnych z wody nie roslaby liniowo wraz
ze wzrostem cisnienia parcjalnego gazow, gdyz wraz z nim malalaby
perfuzja przez te skrzela. Wiecej by zalezalo od natlenienia wody
(stosunku zawartosci tlenu do gazow obojetnych), czyli np. nurek
nurkujacy w strefie przydennej eutroficznego jeziora na glebokosc 15m
musialby wykonywac dluga dekompresje, a nurek nurkujacy w jeziorze
gorskim na 150m - robilby bezdekompresyjnego nura...
Drugie rozwiazanie to dodanie jakis filtrow molekularnych separujacych
tlen (teflon?). Wtedy mozna znowu uniezaleznic sie od koniecznosci
wykonywania dekompresji... i chroniloby nas przed toksycznoscia innych
gazow ktore tam moga byc...
--
pozdrawiam
Pawel Poreba
http://www.nurkowanie.nekton.com.pl
From: =?ISO-8859-2?Q?Pawe=B3_Por=EAba?= <torilis wp.pl>
Subject: Re: Nowe =?ISO-8859-2?Q?rozporz=B1dzenie_o_zasadach_bezpie?=
Witam!
Dnia 12/20/2005 3:28 PM, Pan / Pani maciek nawrotal:
> Stosowanie norm jest dobrowolne tak mowi prawo.
> Jezeli norma podaje jako sprzet fajke to wcale
> to nie oznacza ze musimy z niej korzystac.
> Dopiero taki obowiazek powstanie gdy fajke bedzie
> wymagac rozporzadzenie np. poprzez przywolanie normy.
> Wtedy jej (normy) zapisy stana sie obowiazujacymi przepisami.
>
> Nie wiem po co i dlaczego usilnie przepisuje sie fajke
> i inne kilka baboli z norm do rozporzadzenia na zasadzie
> "jest w normie MUSI byc w rozporzadzeniu".
O ile wiem: nie robi sie tego. Projekt rozporzadzenia nad ktorym pracuja
nasi nurkowi politycy (czesc z nich sie tu wypowiada) jest na szczescie
uzo mniej szczegolowy od projektu MM, ktory zostal przeciez juz wycofany.
Znalazlem tam chyba tylko 3 rzeczy z ktorymi mozna dyskutowac.
--
pozdrawiam
Pawel Poreba
http://www.nurkowanie.nekton.com.pl
Subject: Re: standardy bylo: Drogi Janku!
From: karolpietkaNOSPAM idea.net.pl (Karol)
Paweł Poręba napisal i wyslal takie slowa:
> Troche tak, troche nie. Dzis wlasnie moj kursant na piatych zajeciach
> bezdechowych przeplynal 50m zabka na basenie.
W pletwach czy bez?
pzdr
Karol
--
Wyslano z Jastarni
http://augustyna.pl/news
From: =?ISO-8859-2?Q?Pawe=B3_Por=EAba?= <torilis wp.pl>
Subject: Re: standardy bylo: Drogi Janku!
Witam!
Dnia 12/22/2005 7:06 PM, Pan / Pani Karol nawrotal:
>> Troche tak, troche nie. Dzis wlasnie moj
>> kursant na piatych zajeciach
>> bezdechowych przeplynal 50m zabka na basenie.
>
> W pletwach czy bez?
Bez. W pletwach zabka plywa troche mniej. Ale popracujemy nad tym.
--
pozdrawiam
Pawel Poreba
http://www.nurkowanie.nekton.com.pl
From: =?ISO-8859-2?Q?Pawe=B3_Por=EAba?= <torilis wp.pl>
Subject: Re: [market] standardy bylo basenowy trening bezdechowy
Witam!
Dnia 12/22/2005 10:52 AM, Pan / Pani Zakrzówek - Kraken nawrotal:
>Wybierz jako swojego operatora padi
>a bedziesz mogl dodawac do szkolen ile
>chcesz basenow i nurkowan na wodach
>otwartych tak aby chetni nurkowie mogli
>sie nauczyc to co potrzebuja wedlug ciebie.
Mowilismy o standardach minimum. Dobrze wiesz, ze przecietny kurs w
CMASie sklada sie z czesci basenowej trwajacej 8-12 (czasem 24) godziny
na basenie i wymienionych przez nas 10 (ewentualnie 8) nurkowan w wodach
otwartych. I oczywiscie ten kurs mozna przedluzyc wg potrzeb.
>Na czym polega w takim wypadku konserwatywne
>podejscie do zaplanowania nastepnego nurkowania?
Na skroceniu czasu bezdekompresyjnego o jedna dzialke czasowa w tabelce
dla danej glebokosci.
>Jestem naprawde pelen podziwu.
>Z jakiej instrukcji obslugi (czy manuala)
>do tych tabel (mysle, ze sprawdzalismy ta
>sama wersje) korzystales bo chetnie bym sie
>z nia zapoznal. (gdzie ja mozna kupic)
Prawde mowiac, nie przypominam sobie manuala do tych tabel. Korzystanie
z nich zostalo opisane w podrecznikach "nurkowanie", podreczniku
dotyczacym uzywania tabel, jest przekazywane przez instruktorow.
>I tu ujawnia sie problem. Uczysz tabeli ktora
>jest bardzo tradycyjna w podejsciu. Oczywiscie
>akurat w sprawach dekompresji podejscie tradycyjne
>ma swoje zalety.
Jakie zalety?
>Problem polega na tym, ze rozumiem, ze poprawiasz
>ta tabele tak na oko zgodnie z nowsza wiedza.
>Tu zauwazyles, ze tabela podaje niebezpieczne
>informacje. OK. a moze sa inne miejsca ktorych
>nie zauwazyles, ze podaje niebezpieczne informacje
>i dalej ich uczysz. Na jakiej podstawie uwazasz,
>ze mozesz cos poprawiac na oko a dalej wierzyc w
>reszte danych.
Nie wierze w przestarzale tabele ani przestarzale komputery nurkowe.
Wszystkie one opieraja sie o bledne zalozenia podstawowe co do warunkow
powstawania i istnienia pecherzyka gazowego w organizmie czlowieka.
Dotyczy to tak samo tabel BH, RDP, jak i komputerow z rzekomo wbudowanym
RGBMem o ktorych pisales dalej.
Problem polega na tym, ze byc moze w naszej wiedzy o dekompresji jest
jeszcze pelno dziur o ktorych nie wiem. Jako instruktor CMAS place ok
100zl skladki rocznej, w ramach ktorej dostaje co jakis czas jakis
podrecznik, aktualne standardy prowadzenia kursow i pare drobiazgow.
Zostaje mi w kieszeni 600zl czy 700zl ktore moge wydac na przyklad na
kupienie aktualnych podrecznikow z ktorych moge sie dowiedziec co nowego
wymyslono albo oplacenie dostepu do sieci, zeby poczytac sobie co Wienke
czy Baker napisali. Ty placisz te 700zl+ skladki rocznej i dostajesz
gotowy STANDARD ktory MUSISZ stosowac. Ty jako instruktor PADI
odprowadzasz 100zl na piki i jeszcze pewnie cos tam za materialy z
kazdego kursu. Dostajesz STANDARDOWY pakiet materialow w ramach tego. Ja
jako instruktor CMAS nie musze odprowadzac ZADNEJ kasy za prowadzone
kursy (poza kasa na dokumenty dla osob ktore zrobia kurs podstawowy), w
ramach ceny kursu moge przeznaczyc te pieniadze na dowolne wybrane
przeze mnie materialy dydaktyczne (ksiazki czy skrypty).
>Jednoczesnie uwazasz, ze w padi uczymy jakiejs
>starej tabeli ktora ma przestarzale podejscie
>(oczywiscie na podstawie tego co slyszales bo
>rozumiem ze zadnego kursu padi gdzie uczono
>by poslugiwania sie ta tabela nie robiles).
Owszem.
>Piszesz, ze podana na tabeli RDP predkosc
>18 metrow na minute jest niebezpieczna.
Nie o to chodzi. Predkosc 18m/min jest tak samo niebezpieczna, jak
latanie po 4h od nurkowania, nurkowanie na 63m wg tabel BH, czy brak
deep stopow. Problem w tym, ze instruktorzy PADI, lacznie z Toba, jak
lwy bronia tej predkosci. W imie czego? W imie tego, ze piekne, kolorowe
materialy dydaktyczne nie moga byc pokreslone? Tak to wyglada. PADI musi
byc nieomylne, najzdrowsze i najbezpieczniejsze a standard swiety.
>Problem polega na tym, ze mylisz pojecie predkosci
>zalecanej i dopuszczalnej w tabeli (no ale rozumiem
>to, przeciez nie uczyles sie obslugi tych tabel
>ani pewnie nie czytales instrukcji obslugi).
Owszem, instrukcje czytalem.
>Tabele
>RDP zostaly zaprojektowane na podstawie dopplerowskich
>badan nurkow i dobrane tam procedury odpowiadaja
>dokladnie potrzebom w nurkowaniu swobodnym
>bez dekompresji.
Odpowiadaja wycinkowemu stanowi wiedzy dostepnemu pewnej grupie badaczy
w pewnym momencie. Reszta okreslen przez Ciebie uzytych to tylko
reklamowe haselka.
>Na podstawie tych badan zmodyfikowano
>procedury w stosunku do starych tabel US Navy oraz
>Buhlamnna aby byly bezpieczniejsze - bardziej
>konserwatywne (tam gdzie dawne tabele dawaly
>zbyt duzo niemych pecherzykow wykrywanych dopplerowsko)
>oraz pozwalaly dluzej nurkowac tam gdzie stare
>tabele byly zbyt konserwatywne. Dzieki temu nurek
>planujac nurkowanie na RDP moze spodziewac sie, ze
>zgodnie z badaniami ma mniejsze szanse na
>wystapienie problemow z choroba dekompresyjna a
>jednoczesnie przy nurkowaniach powtorzeniowych moze
>czesciej lub dluzej nurkowac. Po prostu procedury sa
>lepiej przebadane bo tabela jest nowsza i tyle.
Jest bardzo wiele tabel skorygowanych za pomoca wynikow z dopplera.
Rowniez koniecznosc stosowania deepstopow i ograniczenia predkosci
wynurzania jest poparta przez wyniki badan dopplerem.
Roznica miedzy nami jest taka, ze ja nie musze mowic, iz tabele sa
najlepsze z najlepszych i perfekcyjnie doskonale, Ty zas, w ramach
skutecznego marketingu, musisz tak mowic o swoich tabelach...
>Buhlmann
>tworzac swoje tabele po prostu nie mial jeszcze
>dostepu do pewnych metod kontrolnych - zrobil najlepsza
>tabele jaka wtedy sie dalo zrobic.
Zgadza sie. To samo dotyczy Twoich tabel.
>Co do predkosci wynurzania to 18 metrow
>jest bardzo wygodna predkoscia maksymalna.
Jakos nie widze problemu w tym, zeby zachowac predkosc wynurzania na
poziomie 2-8m/min zgodnie ze wskazaniami przecietnego komputera
nurkowego. Rozumiem, ze uczysz kursantow starego przyslowia "tylko
pierdola nie ma slola" ? ;)
>W tradycyjnych tabelach operowano okreslona
>predkoscia (US NAVY 18 metrow/minute - czyli
>stopa/ na sekunde, Buhlmann 10 metrow/minute).
>Taka okreslona predkosc jest dobra w pracach
>podwodnych ale jest niewygodna w nurkowaniu
>swobodnym po poza sytuacjami kiedy wynurzamy
>sie w toni czy przy linie moze kolidowac z
>naturalnym wynurzaniem sie ze spadkiem dna,
>wraku, itp.
Prymat wygody nad zdrowiem i bezpieczenstwem? To nie jest wlasciwe
podejscie.
>A odchodzac od tych predkosci nie bardzo
>wiadomo jak bardzo zmieniamy przetestowane
>przez tworcow procedury.
Owszem, wiadomo. Jesli mowimy o zmniejszeniu predkosci wynurzania, to
przypadku takich tabel, jak tabele BH, ktore sa skonstruowane w oparciu
o konkretny model Buhlmanna, wystarczy sprawdzic, w jaki sposob zmiana
zalecanej predkosci wynurzania zmienia przesycenia (i okazuje sie, ze
spokojnie mozna zmniejszyc ta predkosc w bardzo szerokich granicach).
Z drugiej strony, w przypadku przekroczen, mozna sie oprzec na
empirycznych badaniach dopplerowskich, ktore pokazuja jak nawet drobne
przekroczenia predkosci wynurzania wplywaja na ilosc mikropecherzykow we
krwi, i jak mozna te ilosc zmniejszyc np. stosujac przystanki
bezpieczenstwa.
>Tworcy tabel padi przyjeli predkosc
>maksymalna 18 metrow (sprawdzajac
>dopplerem czy w zakresie proponowanych
>czasow i glebokosci jest bezpieczna)
>a jednoczesnie zalozyli, ze dla wiekszego
>konserwatyzmu i swobody nurkowie beda mogli
>wynurzac sie w szerokim pasmie predkosci
>od paru do 18 metrow z zaleceniem wynurzania sie
>wyraznie wolniej od 18 metrow (instrukcja obslugi
>tabeli RDP).
Wiec tworcy tabel PADI, odkryli, ze predkosc wynurzania uwazana przez
wszystkich innych za ryzykowna, jest dla nurkow PADI bezpieczna. Coz,
pozwolisz, ze ja nie bede robil eksperymentow na swoim organizmie i na
organizmach moich kursantow w imie marketingowej dyktatury Twojej
organizacji...
>PADI w ogole daje nam wszedzie narzedzia i
>informacje a my nurkowie robimy z tym to
>co uwazamy.
To znaczy co? Mozecie odstapic od standardu? Mozecie uczyc innych tabel
jesli uznacie, ze inne sa bezpieczniejsze?
>Podobnie jest z lataniem po nurkowaniu.
>Zalecenie tabel padi po jednym nurkowaniu
>minimum 12 godzin po 2 lub wiecej nurkowaniach
>minimum 18 godzin a zaleca sie 24 godziny.
Jak juz pisalem: roznica polega na tym, ze ja nie jestem zwiazany
marketingowa machina superorganizacji PADI. Moge stosownie do
wspolczesnej wiedzy zalecac dobe przerwy przed lotem samolotem. I nie
musze tlumaczyc za pomoca sofistycznych chwytow, ze taka przerwa przed
lotem nie jest wygodna dla przecietnego nurka rekreacyjnego ani
dostosowana do zwyklego rekreacyjnego planu wyjazdu do Egiptu...
>Czyli czekam jak korzystajac z wolnosci
>zaczniesz uczyc tabel RDP PADI - one
>sa ogolnie dostepne.
Nie widze sensu.
>>W praktyce i tak dzis praktycznie nikt
>>nie korzysta z tabel, poza tymi w rodzaju
>>MD/RD i podobnymi. Stosujemy komputery
>>nurkowe, ktore tez nie sa pozbawione
>>bledow systematycznych. Czego Ty uczysz
>>w tym wzgledzie? Jak np. Twoj kursant
>>Deep zaplanuje nurkowanie na 39m?
>NP. sprawdzi na wheelu (to taka tabela padi
>uwzgledniajaca mozliwosc nurkowania na roznych
>poziomach) (...)
Nie musisz tlumaczyc, co to wheel bo mialem okazje tego uzywac i nawet
tlumaczylem kiedys komus jak sie z tego korzysta. Suwakiem
logarytmicznym tez umiem sie poslugiwac... Jednak traktuje to jak sztuke
dla sztuki. A w warunkach pytania wyraznie powiedzialem, ze pytam o
planowanie z komputerem.
>ile moze byc na 39 metrach (wyjdzie mu 9
>minut) jezeli jest rozsadny zapisze sobie
>te 9 minut jako max. a nastepnie przyjmie
>czas o np. 2 minuty krotszy czyli 7 minut.
>Nastepnie zaplanuje na 26 metrach 2 minutowego
>deepstopa (opierajac sie na przyklad na bardzo
>polecanych przez padi badaniach DAN) sprawdzajac
>na wheelu jak zmieni mu to stopien nasycenia.
>Potem zaplanuje wynurzenie na 12 metrow lub plycej
>i sprawdzi, ze moze tam pozostac do 95 minut.
>Przyjmie opierajac sie na swoim zuzyciu powietrza,
>ze moze na glebokosci do 12 metrow pozostac realnie 60
>minut wynurzy sie z grupa powtorzeniowa U.
>Po 2 godzinach dosc konserwatywnej przerwy wroci
>do grupy B i bedzie gotowy do planowania
>nastepnego nurkowania.
>Pod woda wykona to wszystko kontrolujac przebieg
>nurkowania na komputerze traktujac go jako dodatkowy
>wyznacznik konserwatyzmu. Predkosci wynurzania
>okolo 8-10 metrow na minute.
Jezeli wiec, po zaordynowanym przez Ciebie deepstopie wynurzy sie do 6m
(po to by dalej tam kontynuowac nurkowanie albo odbyc przystanek
bezpieczenstwa) to:
przy zalozeniu predkosci wynurzania 18m/min maksymalne przesycenie
wyniesie 1.21 ata
przy zalozeniu 10m/min maksymalne przesycenie wyniesie 1.12 ata.
Natomiast, po zastosowaniu polecanej przeze mnie metody MD 0.61ata.
Przy zastosowaniu standardowych wynurzen obliczonych wg algorytmow VPM,
RGBM czy standardowych GFow Bakera, przesycenie osiagnie okolo 0.6ata co
mnie przekonuje do metody MD.
>Moga to zaplanowac rowniez na normalnej tabeli
>RDP, lub swoim komputerze zgodnie z jego instrukcja
>obslugi.
Jego komputer nie wyznaczy deepstopow.
>(super jest ta lista, bede od dzisiaj dawal ten
>fragment dyskusji wszystkim szkolacym sie na deepa
>w naszym centrum, nie myslalem, ze moge cos tak
>przemadrzalego napisac)
Tez ja lubie:)
>A teraz powiem ci jak ja zaplanuje takie nurkowanie.
>Wezme z moja malzonka po butelce. Ona 10 ja 12 i
>zejdziemy sobie na te 39 metrow (rozumiem, ze
>jest tam cos ladnego) i bedziemy kontrolowac czas
>na dole w korelacji z przebiegiem nurkowania i
>odlegloscia od miejsca gdzie chcemy sie wynurzyc.
>Jak ktores z nas bedzie mialo na komputerze 3
>minuty do dekompresji zerowej
>(albo ja na suunto vytecu albo ona na mares nemo
>rgbm ? czyzby market) to zaczniemy sie wynurzac
>do okolo 2/3 glebokosci.
Czemu 2/3 glebokosci? Nalezaloby tu uzyc skali absolutnej (ilorazowej).
Poslugiwanie sie w tym wypadku skala interwalowa prowadzi do tego, ze im
glebsze nurkowanie w ten sposob planujesz, tym bardziej ryzykowne
wynurzenie Ci wychodzi.
>Tam sprawdzimy ile czasu komputery dorzucily
>nam do czasu i wykorzystamy czesc tego czasu aby cos
>poogladac. Potem wynurzymy sie na 5-10 metrow i do
>ostatnich 50 atm bedziemy sie wloczyc pod woda.
Jak wyzej w przykladzie dla kursantow. W ten sposob przesycenie w
waszych tkankach przekroczy 1.1ata.
>Jak bedziemy mieli te okolo 50 atm wynurzymy sie na 5
>metrow i posiedzimy 3 minuty lub dluzej jak bedzie po
>co. Po wynurzeniu wypijemy albo ciepla herbate z malinami
>(jak bedzie zimno) albo wode mineralna ona nie gazowana
>ja gazowana jak bedzie cieplo. Ja to nazywam
>nurkowaniem swobodnym i tak lubie.
Dlaczego to nurkowanie nazywasz swobodnym? Musisz trzymac sie pewnego
rezimu. Nie wiem, jak do niego doszedles. Na pewno nie jest optymalny,
juz drobna zmiana w przyjeciu za podstawe obliczenia glebokosci deep
stopa cisnienia otoczenia, a nie glebokosci w metrach, znacznie
poprawilaby jego skutecznosc. Nie rozumiem tez idei ktora stoi za
ograniczeniem liczby deep stopow do jednego, co daje niewielkie zyski w
porownaniu do wynurzenia bez deepstopa (robiac to wg czystych tabel BH
maksymalne przesycenie osiagneloby 1.37 ata, przy stosowaniu przystanku
bezpieczenstwa od 5-6m mniej niz 1.2ata).
--
pozdrawiam
Pawel Poreba
http://www.nurkowanie.nekton.com.pl
From: "Rob" <r-o-b.wytnij.to wp.pl>
Subject: Re: Suunto D9 - poszukuję instrukcji PL
A czy warto było??
Rob
From: Marcin Przybylak <funnyfarm magma-net.pl>
Subject: Re: :Re ......... kto go =?ISO-8859-2?Q?widzia=B3?=
Użytkownik lecza op.pl napisał:
> jeziorko powyrobiskowe ( kopalnia węgla brunatnego ) " Helenesee" 5km od
> Świecka. Super wiziura niezależnie od pory roku , ryby olbrzymy ( zakaz
> połowu ) ciekawe dno i to co na nim leży.
>
> pzdr mark
Nie omieszkam wpaść bez względu na spotkanie :)
Jakieś www?
--
Marcin Przybylak
funnyfarm magma-net.pl
From: "MisiekK" <kielpinski bezreklam_data.pl>
Subject: Re: :Re ......... kto go widział
Użytkownik "Marcin Przybylak" <funnyfarm magma-net.pl> napisał w wiadomości
news:dof6fn$oeu$2 bandai.magma-net.pl...
> Nie omieszkam wpaść bez względu na spotkanie :)
> Jakieś www?
>
http://ferienhaus.unterkunft.de/accomodation/13979-8630/region__Oderregion/style.html
http://www.helenesee-ag.de/
http://www.helene-see.de/
http://www.fpriebus.onlinehome.de/deutschl.htm
http://www.tc-helenesee.de/docs/tc-helenesee/helene.htm
--
-------------
MisiekK
-------------
From: "Włodzimierz Kołacz" <div100 poczta.onet.pl>
Subject: Re: :Re ......... kto go widział
Użytkownik "Wiesław Łopata" <wlopataNOSPAM poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:doe4ur$jj0$1 news.dialog.net.pl...
>CIACH
>
> Wino ....... No ! Można by się "podzielić" nie wg kryteriów
> organizacyjnych
> (CMAS vs PADI) a tylko wg kryteriów trunkowych.
> Klub "piwny" vs klub "winny".
> Wiesiek
Zapisuję się do winnego znaczy od wina, ma się rozumieć!, no jeszcze
inaczej, bo wina wiadomo że jest zawsze. Klubu winnego od trunku marki wino
ale nie proste takie "wino marki wino" no może za 20 z butelką :-)
Pozdrawiam i czekam na ustalenie propozycji czasowych.
Włodek
From: bann <banzaii irc.pl>
Subject: Re: Egipt - wyprawa i nurkowanie z Coco Dive (market)
Coco Dive napisał(a):
> www.cocodive.pl
proponowalbym zmienic na stronie:
* pochodzenie firmy speedo, nie jest to firma brytyjska, jak piszecie
* nazwe australijskiej firmy produkujacej sprzet plywacki - nie jest to
Zoogs
* napisac cos wiecej o instruktorach, ktorzy u was pracuja
====
bann
From: "MisiekK" <kielpinski bezreklam_data.pl>
Subject: Re: :Re ......... kto go widział
Użytkownik "jakub debowski" <jakubd.WYTNIJ gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:doe70k$7ul$1 inews.gazeta.pl...
> Popieram Maciejke, tez chetnie bym widzial wino. Czerwone slodkie (lub
pol).
>
Czerwone słodkie to nie wino tylko woda z landrynek (;-)).
--
-------------
MisiekK
-------------
From: "Waldo" <waldo-usun-to cyfrowka.com>
Subject: [ZGNIEW] :-) Jakies spotkanko w Krakowie ?
Jako że od ... ho, ho ... nie było żadnego większego spotkania
Krakusów, może czas reaktywować ZGNIEW i wrócić do dobrych (???)
tradycji ?
Pewnie wielu już zapomniało co to ZGNIEW :)
Proponuję 13 stycznia (piątek) roku nurkowego 2006,
w pubie Stajnia przy ulicy Meiselsa (przy Placu Nowym) o godzinie 18.
Co Wy na to ?
Czy są chętni , czy też pomysł reaktywacji ZGNIEW'u jest nietrafiony ?
--
Pozdrawiam, Waldemar
---------------------------------------
O cyfrówkach : www.cyfrowka.com
O nurkowaniu : www.nurkuj.com
From: "InoX" <inoxmanWYTNIJTO poczta.onet.pl>
Subject: Życzenia
Szanowni Grupowicze!
Z okazji zbliżających się Świąt oraz Nowego Roku 2006 życzę wszystkim uroczych
nurów, suchego powietrza we flaszkach, uroczych partnurek, "odpowiednich
gumek" oraz "pomacania J.W"
P.s.
Należy pamiętać, iż towar macany należy do macanta ;-)
Pozdrawiam
InoX
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
From: "InoX" <inoxmanWYTNIJTO poczta.onet.pl>
Subject: Życzenia
Szanowni Grupowicze!
Z okazji zbliżających się Świąt oraz Nowego Roku 2006 życzę wszystkim uroczych
nurów, suchego powietrza we flaszkach, uroczych partnurek, "odpowiednich
gumek" oraz "pomacania J.W"
P.s.
Należy pamiętać, iż towar macany należy do macanta ;-)
Pozdrawiam
InoX
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
From: "InoX" <inoxmanWYTNIJTO poczta.onet.pl>
Subject: Życzenia
Szanowni Grupowicze!
Z okazji zbliżających się Świąt oraz Nowego Roku 2006 życzę wszystkim uroczych
nurów, suchego powietrza we flaszkach, uroczych partnurek, "odpowiednich
gumek" oraz "pomacania J.W"
P.s.
Należy pamiętać, iż towar macany należy do macanta ;-)
Pozdrawiam
InoX
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
From: "Włodzimierz Kołacz" <div100 poczta.onet.pl>
Subject: Re: Gdzie koło Ełku?
To tenże sam M.O. z Ełku? Żaglowa się nie rozleciała. A jak tam z
oczyszczaniem tego jeziorka? Pompka skuteczna jest?
Pozdrawiam Włodek
Użytkownik "Marek Orłowski" <mar-or wp.pl> napisał w wiadomości
news:doeops$p93$1 nemesis.news.tpi.pl...
> Witam
> ciekawe już zamarzły :) chyba że chcesz w ełckim .... , przejrzystość 2m
> ale
> za to jest
> do obejrzenia zatopiona dwumasztowa żaglówka typu DZ z masztami,
> olinowaniem
> oraz silnikiem zaburtowym. No i 70 km do hańczy :)
> Pozdrawiam
> Marek
>
>> Wybieram sie w ten weekend w ełckie rejony i przy okazji dałbym gdzieś
> nura.
>> Może ktoś zna jeziorko atrakcyjne nurkowo nie pokryte jeszcze lodem w tej
>
>