From: "marecki" <hyde911 op.pl>
Subject: Re: Pytanie o ewolucję
> Czy ktoś z Was umiałby mi wytłumaczyć, dlaczego w wyniku ewolucji powstały
> dość różniące się od siebie gatunki? Przecież żeby geny mogły zmutować od
> szympansa do człowieka, to musiały powstawać spore ilości form pośrednich.
> Dlaczego nie dotrwały do dzisiaj i nie mamy płynnego przejścia pomiędzy
> człowiekiem a szypansem zawierającego setki 'międzygatunków'?
przede wszystkim ludzie nie pochodzą od szympansa, tylko od jakiejś
prehistorycznej małpy. Załóżmy teraz że, mamy dwie populacje tejże małpy.
Populacje te są w jakiś sposób oddzielone i załóżmy że żyją w nieco innych
warunkach (choć to nie konieczne). Wymiana genów pomiędzy nimi będzie mocno
ograniczona, aż w końcu zaniknie. Skoro populacje te żyją w innych
warunkach, będą ewoluowały w innych kierunkach, aż zmiany będą na tyle duże
że, nie będą mogły się ze sobą parować. Mówimy wtedy już o dwóch gatunkach
(jako genetyk, preferuje gentyczną definicję gatunku). Z jednej lini powtali
przodkowie z drugiej w ten sam przodkowie pozostałych człowiekowate. Od
tamtego czasu gatunki te ewoluowały, przechodząc przez szukane przez ciebie
międzygatunki, aż powstały gatunki współczesne: ludzie, orangutany, goryle i
szympansy.
To bardzo uproszczony opis procesu specjacji, a ja nie jestem ewolucjonistą,
więc jeśli coś pokręciłem to proszę mnie poprawić.
> P.S. Czy człowieka można skrzyżować z szympansem? :)
hm... ciekawe, myśle że tak tylko że byłaby to niepłodna hybryda
pzdr
From: "marecki" <hyde911 op.pl>
Subject: Re: Pytanie o ewolucję
> Uderzyl piorun w stado
> malp i niektorym z nich cos sie w genach poprzestawiaalo. No i tak to sie
> zczelo.
mam nadzieje że to tylko metafora, której ja niestety nie odczytałem
From: "marecki" <hyde911 op.pl>
Subject: Re: Pytanie o ewolucję
> Z jednej lini powtali
> przodkowie z drugiej w ten sam przodkowie pozostałych człowiekowate...
z jednej lini powstali przodkowie ludzi, a z drugiej w ten sam sposób...
gdzieś mi obcieło resztę
From: "pebe" <pp chello.pl>
Subject: Re: Pytanie o ewolucję
Kiedyś zresztą było wiele form pośrednich łaczących w wobie cechy człowieka
i szympansa, ale wymarły i powiem wam, że moim zdaniem my też niedługo
(1000 - 5000 lat,) wymrzemy.
A co do skrzyżowania człowieka z szympansem, to naukowcy z ZSRR twierdzili
że im sie udało i wyszła niepłodna chybryda, ale czy im wierzyć? Nie ma o
tym żadnych innych informacji oprócz tej plotki. Choć możliwość takiej
krzyżówki jest chyba realna.
From: "pebe" <pp chello.pl>
Subject: Re: Pytanie o ewolucję
> malp i niektorym z nich cos sie w genach poprzestawiaalo. No i tak to sie
> zczelo.
O, rety, ty też chyba nie rozumiesz procesu ewolucji. Nie ma tam nigdy tak
nagłych zmian. Po prostu stado takich małp atakowały na przykład lwy. I
załużmy, że w wiekszości przypadków udawało im sie złapać najgłupszego
osobnika w stadzie (możliwe, nie?) i co by zostało, po eliminowaniu
najgłupszych przez wiele pokoleń?
Oczywiście to bardzo uproszczony przykład. Gdybyśmy mieli tylko bronić się
przed lwami, prawdopodobnie, zamiast dużych mózgów mielibyśmy długie nogi...
Choć jak się zastanowić, to długie nogi też mamy. Wystarczy porównać z
małpą.
> ssakow, nie spadl na Ziemie np. 100 tys lat wczessniej. Bylibysmy dzisiaj
o te
> 100 tys lat do przodu. Az w glowie sie kreci, jak sobie czlowiek uswiadomi
> jakie cuda tgechniki by wtedy byc mogly i tak w ogole :)
Za 100000 lat nie będzie ludzi na ziemi. Moim zdaniem inteligencja to ślepa
uliczka ewolucji. Utrzymujemy przy życiu każdego, kto w naturalnym środowsku
nieprzeżyłby. Jak tak dalej pójdzie, trzeba będzie za ileśtam pokoleń
utrzymywać przy życiu każdego człowieka za pomoca skomplikowanych operacji.
Nie da sie tak długo pociągnąć. Ludzie w końcu wymrą...
From: Saiko Kila <fnvxbxvyn phgzr.vqrn.arg.cy>
Subject: Re: Pytanie o =?iso-8859-2?Q?ewolucj=EA?=
Z Otchłani wyskoczył wredny demon, wcielił się w istotę znaną jako
pebe, która zaskrzeczała:
> i szympansa, ale wymarły i powiem wam, że moim zdaniem my też niedługo
> (1000 - 5000 lat,) wymrzemy.
Podobno najbliższy naukowy termin wymarcia to 2012, ja bym na miejscu
poważniejszej części ludzkości zaciągał kredyty i żył na 100%.... ;)
Tak na poważnie to pewne że wymrzemy, albo się zmienimy w jakiś inny
gatunek/gatunki i może część naszych przodków przeżyje. To czy stanie
się to szybko to inna sprawa, choć IMHO tak, liczby podane przez Ciebie
są w naszym zasięgu. Okresowe wymierania na masową skalę są faktem,
trudno żebyśmy mogli się jako gatunek przed tym obronić (na Ziemi
przynajmniej). Warunki zewnętrzne zawsze się zmieniają, ale nie zawsze z
taką samą prędkością. Zdolności gatunków do przystosowania się do nowych
warunków też są zmienne w czasie... Ja trafią na siebie szybkozmienne
warunki i wolnozmienny gatunek to może być temu ostatniemu bardzo
przykro. ;)
--
Saiko Kila
Unregistered Windows User #7.29581131e8
From: "Neo" <neo_smoker wp.pl>
Subject: Re: Pytanie o ewolucj
> Za 100000 lat nie będzie ludzi na ziemi.
No zgadzam się na ziemi nie.... ale ziemia to nie jedyna planeta na której
człowiek może żyć - albo nawet Mars za kilkadziesiąt / kilkaset chodźby lat,
albo miliony innych planet czekających na nas gdzieś tam .. :)
From: "marecki" <hyde911 op.pl>
Subject: Re: Pytanie o ewolucj
>
>> Za 100000 lat nie będzie ludzi na ziemi.
>
> No zgadzam się na ziemi nie.... ale ziemia to nie jedyna planeta na której
> człowiek może żyć - albo nawet Mars za kilkadziesiąt / kilkaset chodźby
> lat, albo miliony innych planet czekających na nas gdzieś tam .. :)
tylko czy za te miliony lat to dalej będzie człowiek jakiego znamy
From: "Neo" <neo_smoker wp.pl>
Subject: Re: Pytanie o ewolucj
> tylko czy za te miliony lat to dalej będzie człowiek jakiego znamy
Zgodnie z tym co dalej w dyskusji pisał jeden z grupowiczów.. pewnie na
jednej planetce będzie taki jakiego znamy, a na innych tacy którzy dopiero
się pojawią ;)
From: "pebe" <pp chello.pl>
Subject: Re: Pytanie o ewolucję
Wątpię by ktoś w laboratorium zrobił coś więcej niż próba
> zapłodnienia jaja szympansa ludzkim plemnikiem lub odwrotnie /takie
> badania są zresztą uważane przez ogół za nieetyczne/. Jest bardzo wiele
> przeszkód na drodze do rozmnożenia, w tym różna liczba chromosomów,
Koń i osioł też mają różną liczbę chromosomów Dlatego muł jest bezpłodny.
Człowiekoszympans mógłby też taki powstać.
From: Paszczak <szczapak huga.pl>
Subject: Re: Pytanie o ewolucję
Saiko Kila <fnvxbxvyn phgzr.vqrn.arg.cy> wrote:
> A praktycznie - jeśli osobniki się ze sobą krzyżują to cechy się
> uśredniają w populacji,
[...]
> Jeśli rozdzielisz populacje (np. część byś wysłał na inny kontynent) to
> możesz mieć po jakimś czasie potomków tego samego przodka należących do
> dwóch (lub więcej) gatunków.
Dzięki, to są odpowiedzi na pytania, które akurat przed chwilą wysłałem w
innym poście :) Czyli przyczyną jest głównie uśrednianie w obrębie jednej
populacji (co powoduje, że dana 'odnoga' idzie jednym torem) i geograficzne
rozdzielenie takich populacji (co powoduje, że tych torów jest więcej).
P.
From: Saiko Kila <fnvxbxvyn phgzr.vqrn.arg.cy>
Subject: Re: Pytanie o =?iso-8859-2?Q?ewolucj=EA?=
Z Otchłani wyskoczył wredny demon, wcielił się w istotę znaną jako
pebe, która zaskrzeczała:
>> zapłodnienia jaja szympansa ludzkim plemnikiem lub odwrotnie /takie
>> badania są zresztą uważane przez ogół za nieetyczne/. Jest bardzo wiele
>> przeszkód na drodze do rozmnożenia, w tym różna liczba chromosomów,
> Koń i osioł też mają różną liczbę chromosomów Dlatego muł jest bezpłodny.
> Człowiekoszympans mógłby też taki powstać.
Jest kilka przypadków płodnych mułów (są ciekawe bo wyjątkowe) ale
generalnie muły są bezpłodne. Myślę że gdyby robić hybrydy człowieka i
małpy to też byłaby szansa że któryś będzie płodny, ale... trzeba to
robić na masową skalę, a to niemożliwe - szympansów mamy za mało.
BTW dużo łatwiej uzyskać zapłodnienie kiedy krzyżuje się samicę konia
(64 chromosomy) z samcem osła (62 chromosomy) niż samca konia i samicę
osła. Ale tylko w tym drugim przypadku znane jest płodne potomstwo
AFAIK. Jeśli podobnie jest z człowiekiem i szympansem to żeby było łatwo
trzeba by brać samicę małpy (która ma 48 chromosomów) i samca człowieka
(46 chromosomów).
--
Saiko Kila
Unregistered Windows User #7.29581131e8
From: "marecki" <hyde911 op.pl>
Subject: Re: Pytanie o ewolucję
> OK, ale gdzie się podziały stadia przejściowe pomiędzy tą prehistoryczną
> małpą a człowiekiem oraz tą małpą a dzisiejszą małpą? Dlaczego wymarły?
Ne wymarły tylko wyewluowały, 'te małpy' przechodzać stadia pośrednie stały
się ludźmi.
Ozywiście były 'ślepe' odnogi drogi naszej ewolucji, choćby człowiek
neardentański który wymarł.
From: Saiko Kila <fnvxbxvyn phgzr.vqrn.arg.cy>
Subject: Re: Pytanie o =?iso-8859-2?Q?ewolucj=EA?=
Z Otchłani wyskoczył wredny demon, wcielił się w istotę znaną jako
Paszczak, która zaskrzeczała:
> Dzięki, to są odpowiedzi na pytania, które akurat przed chwilą wysłałem w
> innym poście :) Czyli przyczyną jest głównie uśrednianie w obrębie jednej
> populacji (co powoduje, że dana 'odnoga' idzie jednym torem) i geograficzne
> rozdzielenie takich populacji (co powoduje, że tych torów jest więcej).
Plus konkurencja międzygatunkowa, która powoduje wytępienie "obcych" lub
zmuszenie do zajęcia trochę innej niszy (przy małych różnicach zaś - po
prostu wchłonięcie). A w innej niszy masz inne warunki, czyli
przystosowując się do niej w trakcie ewolucji - zmieniasz się. Na Ziemi
żyło trochę człowiekowatych w tym samym czasie, ale jak dotąd tylko
jeden gatunek przeżył.
U roślin w porównaniu do zwierząt dużo szybciej zachodzi też specjacja
sympatryczna (na tym samym terenie powstają różne gatunki) - spowodowana
m.in. tym że rośliny są dość tolerancyjne na zmiany liczby chromosomów.
--
Saiko Kila
Unregistered Windows User #7.29581131e8
From: "pebe" <pp chello.pl>
Subject: Re: Pytanie o ewolucję
> Jest kilka przypadków płodnych mułów (są ciekawe bo wyjątkowe) ale
> generalnie muły są bezpłodne. Myślę że gdyby robić hybrydy człowieka i
> małpy to też byłaby szansa że któryś będzie płodny, ale... trzeba to
> robić na masową skalę, a to niemożliwe - szympansów mamy za mało.
To sie zdaża tylko gdy muł jest poliploidalny (ma po dwie pary chromosomów).
Zwykły muł ma więc 63 chromosomy, a wiec 31 i pół pary. Mejoza, a wiec i
produkcja gamet jest u niego niemożliwa. Poliploidalny muł ma natomiast 126
chromosomów, a wiec 63 pary . Wtedy może sie rozmnazać. Niestety tego typu
mutacja zdaża sie niezwykle żadko, i u zwierząt jest zwykle letalna
(poliploidalny zwierzak prawie zawsze zdycha we wczesnym dzieciństwie). Jak
już jakiś poliploidalny muł dożyje dorosłosci, to nie znajdzie partnera, bo
musiałby nim być drugi polploidalny muł, a o dwa takie, cholernie trudno.
U roślin poliploidalność nie jest letalna i powoduje rozwój wiekszych
kwiatów, nasion i owoców. Rośliny uprawne bardzo często mają więc bardzo
wiele zestawów chromosomów. W przypadku dzikich roślin, poliploidalne giną,
bo nie otrzymują żadnej pomocy, przy wytważaniu zbyt kosztownych ogromnych
owoców, a człowiek dba o nie, tak, ze moga przeżyć. Dobrym przykładem na to
jest poziomka i truskawka.
From: Jacek Maciejewski <jacmac.wytnij go2.pl>
Subject: Re: temat pracy z ewolucji
Oto co fozzy napisał:
> Jestem studentka kierunku biologicznego i [-]
> bo sama ewolucja nigdy sie nie
> interesowalem.
No to jest wyznanie roku! :D Raczej nie do przebicia :))
A na marginesie, to chyba jakiś hermafrodyta?
--
Jacek
From: "Vandom" <lena007 wp.pl>
Subject: badania prenatalne
Co to jest przezierność karkowa? Z góry dzięki za pomoc:)
From: "marecki" <hyde911 op.pl>
Subject: Re: badania prenatalne
> Co to jest przezierność karkowa? Z góry dzięki za pomoc:)
zapraszam na pl.sci.medycyna
From: "maynard" <south_of_heaven o2.pl>
Subject: Re: temat pracy z ewolucji
> Oto co fozzy napisał:
> > Jestem studentka kierunku biologicznego i [-]
> > bo sama ewolucja nigdy sie nie
> > interesowalem.
>
> No to jest wyznanie roku! :D Raczej nie do przebicia :))
>
> A na marginesie, to chyba jakiś hermafrodyta?
> --
He,he moze ma klopoty z identyfikacja z wlasna plcia?
pozdro:
maynard
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
From: "maynard" <south_of_heaven o2.pl>
Subject: Re: Pytanie o ewolucję
> Z Otchłani wyskoczył wredny demon, wcielił się w istotę znaną jako
> Paszczak, która zaskrzeczała:
> > Dzięki, to są odpowiedzi na pytania, które akurat przed chwilą wysłałem w
> > innym poście :) Czyli przyczyną jest głównie uśrednianie w obrębie jednej
> > populacji (co powoduje, że dana 'odnoga' idzie jednym torem) i geograficzne
> > rozdzielenie takich populacji (co powoduje, że tych torów jest więcej).
>
> Plus konkurencja międzygatunkowa, która powoduje wytępienie "obcych" lub
> zmuszenie do zajęcia trochę innej niszy (przy małych różnicach zaś - po
> prostu wchłonięcie). A w innej niszy masz inne warunki, czyli
> przystosowując się do niej w trakcie ewolucji - zmieniasz się. Na Ziemi
> żyło trochę człowiekowatych w tym samym czasie, ale jak dotąd tylko
> jeden gatunek przeżył.
>
> U roślin w porównaniu do zwierząt dużo szybciej zachodzi też specjacja
> sympatryczna (na tym samym terenie powstają różne gatunki) - spowodowana
> m.in. tym że rośliny są dość tolerancyjne na zmiany liczby chromosomów.
>
Warto zeby Paszczak przeanalizowal pojecia selekcji stabilizujacej i
kierunkowej.
pozdro:
maynard
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
From: "maynard" <south_of_heaven o2.pl>
Subject: Re: Pytanie o ewolucję
> O, rety, ty też chyba nie rozumiesz procesu ewolucji. Nie ma tam nigdy tak
> nagłych zmian. Po prostu stado takich małp atakowały na przykład lwy. I
> załużmy, że w wiekszości przypadków udawało im sie złapać najgłupszego
> osobnika w stadzie (możliwe, nie?) i co by zostało, po eliminowaniu
> najgłupszych przez wiele pokoleń?
Ja tam wole prostsza i zarazem tradycyjna opowiesc o uczlowieczaniu sie malpy.
Najpierw byl wspolny przodek czlowieka i dzisiejszych wielkich malp
czlekoksztaltnych, nastepnie nastapila specjacja po rozdzieleniu na kilka
izolowanych populacji. Rozne populacje trafialy na rozne nisze ekologiczne, a
wiec ewolucja tych populacji szla w roznych (lub podobnych) kierunkach, w
zaleznosci od srodowiska w jakim przyszlo im ewoluowac. Jezeli idzie o przodka
szympansa to, po powstaniu wielkiego rowu afrykanskiego wyladowal on w czesci
zalesionej, natomiast przodek czlowieka w czesci sawannianej. Sama logika
podpowiada, ze w czesci zalesionej preferowane byly mutacje ulatwiajace coraz
lepsze dostosowanie praszympansow do obszaru zalesionego (az do obserwowanego
przystosowania). Pozniej na te malpy dzialala selekcja ,ktora nie faworyzuje
fenotypow skrajnych (stabilizujaca),poniewaz zamieszkiwaly one dlugo niezmienne
srodowisko. Jesli idzie o przodkow H.sapiens to, jak wspomnialem wyladowali oni
na sawannie Pozniej w jakis sposob pionowa postawa stala sie bardziej korzystna
niz szybsze uciekanie, przed drapieznikiem na "czworaka" (moze umozliwiala
naszym przodkom szybsze wypatrzenie potencjalnego zagrozenia ponad wykokimi
trawami???) i w ten sposob stalismy sie homonidami(australpiteki chodzily juz
na dwu nogach- byly homonidami. Biorac pod uwage inne ich ludzkie cechy czyni
to z australopitekow dobrych kandydatow na naszych antenatow)). . Reszte (w
odniesieniu do cech psychicznych czlowieka) jak zapewniaja behawiorzysci
ewolucyjni i psychologowie ewolucyjni spowodowal dobor krewniaczy i plciowy.
pozdrawiam:
maynard
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
From: "maynard" <south_of_heaven o2.pl>
Subject: Re: Pytanie o ewolucję
Znaczy HOMINIDAMI ,a nie homonidami:)
maynard
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
From: Piotr Tauzowski <walcie_sie_spamerzy hotmail.com>
Subject: Co to za kot?
Studiuje rózne zdjęcia z sieci i wygląda na to, ze to lampart, ale jest
jeszcze też podobny jaguar, także trudno mi rozpoznać.
http://onephoto.net/info.php3?id=2947
Dzięki za pomoc.
From: "crabro" <crabro tlen.pl>
Subject: Re: o pochodzeniu gatunków
Użytkownik "|<onrad" napisał w wiadomości
>
> Btw> czy ktoś zna dobrą biografię Darwina?
Witam
Polecam "Darwin - żywot uczonego" z serii "Na ścieżkach nauki"
autorstwa bojaze Michaela White'a. A jako uzupełnienie "Listy Wybrane".
http://www.allegro.pl/show_item.php?item=75731117
pozdrawiam
crabro
From: piotrpanek <piotrpanekQQQ gazetaQQQ.plQQQ>
Subject: Re: Co to za kot?
Piotr Tauzowski napisał(a):
> Studiuje rózne zdjęcia z sieci i wygląda na to, ze to lampart, ale jest
> jeszcze też podobny jaguar, także trudno mi rozpoznać.
>
> http://onephoto.net/info.php3?id=2947
>
> Dzięki za pomoc.
Jest to lampart oczywiście.
Porównaj lamparta
www.stud.uni.torun.pl/~grabska/lampart.jpg
z jaguarem
http://homepage.mac.com/wildlifeweb/mammal/jaguar/jaguar_03tk.jpg
Lampart ma cętki w postaci ciapek, a jaguar - w postaci kręgów, tak że*
nie jest tak trudno je odróżnić.
A w ogóle, jeśli cię to interesuje, to może zaglądnij tu:
http://www.cathouse-fcc.org/photos.html
*) Na marginesie:
http://so.pwn.pl/slowo.php?co=tak+%BFe
i http://so.pwn.pl/slowo.php?co=tak%BFe
to tak w związku z odróżnianiem podobnie wyglądających, ale jednak
różnych stworów, tak w naturze, jak i w języku ;-)
pzdr
piotrek
--
Trol to też stworzenie boże
że inaczej żyć nie może,
że cię czasem w zadek utnie -
nie postępuj z nim okrutnie