From: "=?ISO-8859-2?Q?Zbigniew_Domaga=B3a?=" <zbyszek1955 NOSPAM.gazeta.pl>
Subject: =?ISO-8859-2?Q?praca_w_administracji_we_Wroc=B3awiu?=
Ponizej link oferty dla zainteresowanych:
http://www.usc.gov.pl/pls/public/app.pokaz_ogloszenie_public?
p_ogloszenie=42164&p_guzik=Pokaz
Zbyszek
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
From: Stas <stas nowhere.com>
Subject: Re: rejestr geodetów
6 Nov 2005 22:37:01 +0100, z "prg" <prg1 wp.pl> napisał(a):
>nie widzę zastosownia kodeksu karnego w sprawach wydawanie przez ośrodki
>dokumentów do wykorzystania, albo innych wg np. stanu archiwalnego...
Podzielam ten pogląd w całości, bo moim zdaniem art. 271 kk roztacza
pieczę nad amatorami łatwego zarobku - przekazującymi
materiały/dokumenty do zasobu, które mają się nijak do stanu
faktycznego. I gdyby ośrodki informowały organa ścigania w oparciu o
wyłożoną kawę na ławę o obrazie cytowanego na wstępie artykułu to
fuszerki byłyby białymi krukami - a nie są. Szkoda, że w cz. ogólnej
testów na uprawnienia,kodeks karny ( niektóre segmenty) jest
pominięty.Precedury postępowania w geodezji są tak skonstruowane, że
fuszerki powstają w wyniku świadomego postępowania jej autorów (
chyba,że uprawnienia zawodowe - kupili). Donosicielstwo kładzie
infamię na donosicielu o sprastwie a nie na sprawcy - takie póki co
mamy normy społeczne, a zatem obligatoryjnie powien istnieć obowiązek
składania wraz z operatem wykazu stwierdzonych fuszerek a po
sprawdzeniu ich wiarygodności skierowane do stosownych organów przez
ODGiK-i.
>Zgoda na to, że ewidencja jest urzędowym źródłem informacji, ale nie jest to
>jedyne źródło, nie tworzy też ona prawa, a więc same w sobie o niczym nie
>przesądza.....
Ale służy jako dokument np. do zapisów w Kw., a zatem rodzi skótki
prawne.
>Mapa wykonywana i podpisywana przez dwa podmioty zamazuje rzeczywistość,
>powoduje faktyczne rozłożenie się odpowiedzialności,a w konsekwencji pojawiają
>się różne trudne pytania i uszczypliwości.
>prg
REklamację na poczynione zakupy przyjmuje sprzedawca i obciąża nią
producenta produktu - ale jak dotychczas nie w geodezji. Warto zatem
może zainteresować tematem jednostę mającą pieczę nad konsumentami !
Gdyby normy etyczne i moralne były samospełniające się nie byłoby
"kk".
Pozdrawiam StaS.
From: Stas <stas nowhere.com>
Subject: Re: zamiana działki rolnej na budowlaną ?
Sun, 6 Nov 2005 16:42:16 +0100, z "rob" <robwoj atr.bydgoszcz.pl>
napisał(a):
>1. Popros wlasciciela o wypis i wyrys z ewidencji gruntow (rolnicy
>przewaznie je posiadaja, dostali darmo do doplat) potwierdzajace ze teren
>ktory Cie interesuje to w calej jego rozciaglosci konkretna dzialka a nie
>jej fragment
>2. Sprawdz przeznaczenie w planie zagosp przestrzen
>tej dzialki w gminie
>Na tym etapie biorac pod uwage przeznaczenie w planie, ewentual klasyfikacje
>gruntów lub sasiedztwo mozemy radzic co dalej
>
Wystąpienie o wydanie warunków zabudowy i zagospodarowania
przedmiotowej działki przez właściwą gminę wydaje mi się bardziej
bezpiecznym rozwiązaniem. Zainteresowany dokładnie określając swoje
zamiary inwestycyjne otrzyma czarne na białym o możliwości ich
realizacji.
StaS.
From: mariwosiWYTNIJTO poczta.onet.pl
Subject: Re: rejestr geodetów
> > Do czasu kiedy ODGiK-i nie będą płacić
> > obligatoryjnie za poprawianie sknoconach a przyjętych do zasobu
> > materiałów
Przy takim rozwiązaniu kontrola operatu trwałaby dłużej niż wykonanie roboty.
Przykład? Proszę bardzo:
Z mapy w skali 1:500 i dostarczonych do osrodka materiałów (współrzednych)
wynikało, że ściana budynku znajduje się w odległości mniejszej niż 3 m od
granicy działki ( wiadomo - afera na pół powiatu i nakaz rozbiórki) W terenie
było nieco inaczej, budynek stał jak byk 4 m od ogrodzenia (granicy).
Po analizie okazało się, że wykonawca prac żle wprowadził (przepisał)
współrzedne jednego pkt osnowy. Załozył sobie ciąg zamknięty, nie zmierzył
odległości między pkt nawiązania i korzystając z dobrodziejstw dzisiejszej
techniki obliczeniowej spłodził śliczny operacik ( ciag dwustronnie nawiazany,
odchyłki zgodne z instrukcą itd itp)
Jak takie coś kontrolować. No chyba pojechać w teren i samemu jeszcze raz
wszystko pomierzyć. Przy odpowiedziałności finansowej za przyjęcie takiego
kwiatka, praca inspektora porównywalna byłaby z robotą sapera w Iraku lub
francuskiego policjanta na przedmieściu Paryża.
> Ośrodki zamiast archiwizować (pracować nad porządkiem danych), zamieniły
> się w magazyny śmieci.
Ktoś te śmieci produkuje chyba nie krasnoludki.
> Przykład, proszę. Kto widział wyłączenie zasobów przejściowych,
> wyłączenie jakiejś starej osnowy, którą zastąpiono nowszymi ciągami itp.
W przykładzie podanym powyżej, lektura zasobu przejściowego i zapisków na
odwrocie dokumentów wydanych przez ośrodek pozwoliła na odtworzenie
rzeczywistych działań geodety w polu.
A kto się bawi w zakładanie nowych ciągów. Mierzy się na szczegóły I grupy o
znanych współrzednych a potem cierpliwy papier wszystko przyjmie.
pozdrawiam MW
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
From: "Super" <geodetaWYTNIJTO supermaczo.pl>
Subject: Podręcznik użytkownika EWMAPY
Zainteresowanych odsyłam do strony:
http://www.geobid.pl/aktualne/aktualne.htm
Pzdr
Super
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
From: Stas <stas nowhere.com>
Subject: Re: rejestr geodetów
7 Nov 2005 22:44:38 +0100, z mariwosiWYTNIJTO poczta.onet.pl
napisał(a):
>> > Do czasu kiedy ODGiK-i nie będą płacić
>> > obligatoryjnie za poprawianie sknoconach a przyjętych do zasobu
>> > materiałów
>Przy takim rozwiązaniu kontrola operatu trwałaby dłużej niż wykonanie roboty.
>Jak takie coś kontrolować. No chyba pojechać w teren i samemu jeszcze raz
>wszystko pomierzyć. Przy odpowiedziałności finansowej za przyjęcie takiego
>kwiatka, praca inspektora porównywalna byłaby z robotą sapera w Iraku lub
>francuskiego policjanta na przedmieściu Paryża.
Kontrolę gruntowną i gruntową przeprowadzają korzystający z takich
materiałów GEODECI przy następnych pracach za ..... itd.......
Jeśli by kopię takiej fakturki za poprawianie knotów otrzymał ich
autor z propozycją nie do odrzucenia a GUGiK do wiadomości i
odnotowania tego faktu w rejestrze, to druga taka fakturka powinna
rzec - ponowny egzamin na uprawnienia, trzecia - niereformowalny
fuszer - adieu uprawnienia.
>Ktoś te śmieci produkuje chyba nie krasnoludki.
Lekarstwo jak wyżej.
>A kto się bawi w zakładanie nowych ciągów.
Lepiej jak się nie bawią - lecz zakładają; przykład: punkt w ciągu
nie tak dawno mierzonym (dowiązanym do III kl) sprzetem nowoczesnym,
ma współrzędne rzeczywiste różne od poprzednich tylko o 0,75 m.
Koszty i satysfakcja są moim zarobkiem z takiego faktu.A co z
pozostałymi punktami tegoż ciągu ??? i pochodnymi danymi obliczonymi
na takich współrzędnych ????.
>Mierzy się na szczegóły I grupy o
>znanych współrzednych a potem cierpliwy papier wszystko przyjmie.
>pozdrawiam MW
Kończę temat lekko zdziwiony, że nikt nie proponuje żadnego sposobu
rozwiązania tego problemu. Mnie niebawem problem ten też pewnie
przestanie interesować - skoro NFZ uważa że leczenie po 65- roku życia
to pieniądze wyrzucane za okno. Spartanie mieli lepszy sposób -
obecnie u podnóża skały można by wybudować zakład produkujący
karmę dla psów i kotów.
Pozdrawiam StaS.
From: "Organizer" <organizer vp.pl>
Subject: Re: rejestr geodetów
> > Czy istnieje - wzorem baz lekarzy - rejestr geodetów partaczących
> > swoją pracę?
>
> Istnieje tak samo jak baza lekarzy-partaczy ;o)
Proszę o namiary i zasady działania takiego rejestru, a w szczególnosci jak
dokonać wpisu?
Organizer
From: "Organizer" <organizer vp.pl>
Subject: Re: rejestr geodetów - na nowo!
Rozpoczynając tę dyskusje miałem raczej na myśli podejście klientów do
stworzenia takiego rejestru, a więc rejestr np. geodetów spóźniających sie z
robotą lub też nierzetelnych pracowników w firmach geodezyjnych (spóźnienia,
alkohol itp.)
Organizer
From: "Gumiś" <krzysztofp102WYTNIJTO op.pl>
Subject: Kontrola w PODGiK
Kontrola dokumentacji w Podgik. Czy potrzebna? Kto jest autorem a zarazem
bierze odpowiedzialność za właściwe wykonanie dokumentacji geodezyjnej Podgik
czy Geodeta. Uważam, że w dzisiejszych czasach, niezbędne jest określenie kto
bierze pełną nie budzącą wątpliwości odpowiedzialność za powstałą dokumentację
należy zrezygnować z przeprowadzania kontroli w Podgik. Skończy się
wtedy "rozdwojenie" winy a w konsekwencji brak winnego. Skończy się również
działanie ośrodków jako "policjantów" a wykonawców jako oszustów starających
się wcisnąć fuszerkę do zasobu.
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
From: "Adam Kremiec" <kremiec_a chorzow.um.gov.pl>
Subject: Re: rejestr geodetów
Stasiu !!
A niby komu miały by osrodki płacić te kary i z czyich pieniądzorów ?? Z
prywatnych czy funduszoych ??
Pozdrawiam Grupę..
From: Hightower <kolmar poczta.fm>
Subject: Total Station
Witam,
zamierza kupić nowy Total Station. Jaki sprzet jest obecnie w najlepszym
stostunku, jakosc (funcje) do ceny.
Pozdrawiam
Hightower
From: "Piotr Wypych" <news coder.pl>
Subject: Arkusz danych ew. budynków (wz. 24 z G5)
Czy ktoś z obecnych wypełniał wzmiankowany w tytule formularz, włacznie z
danymi o lokalach? Nie mogę się w nim połapać:
Jest tam grupa kolumn: Ilość lokali, a w nim kolumny:
12,13: Nieruchomości: liczba, numer - tu ma być ilość nieruchomości o danym
KW? Jak rozumiem, dla jednego budynku może być wiele takich wierszy, każdy
lokal może mieć własne KW?
14,15: Inne: Liczba, numer - liczba lokali nie będących nieruchomościami - a
numer? Przecież nie mają KW....Tu może być tylko 1 wpis?
16: Suma pow. lokali
17: Pow.pom. przynaleznych
Te kolumny z sumą powierzchni to ma być suma z danego wiersza czy z całego
budynku?
z góry dziękuję za pomoc
--
Piotr Wypych
CODER - Programy geodezyjne
www.coder.pl
From: Mirek Winnicki <mirwin priv7.onet.pl>
Subject: Re: rejestr geodetów - na nowo!
Tue, 8 Nov 2005 09:40:25 +0100, na pl.sci.geodezja, Organizer napisał(a):
> Rozpoczynając tę dyskusje miałem raczej na myśli podejście klientów do
> stworzenia takiego rejestru, a więc rejestr np. geodetów spóźniających sie z
> robotą lub też nierzetelnych pracowników w firmach geodezyjnych (spóźnienia,
> alkohol itp.)
> Organizer
Dobra mysl, ale jak geodeta ma ocenic czas pracy urzednika nad jego
operatem i przewaznie przez niego spoznia sie z oddaniem pracy.
From: "Grzegorz" <grze10 tlen.pl>
Subject: Re: Total Station
Witam,
Z tego co się oriętuję instrumenty firmy pentax mają najnizszą cene w stosunku
do jakości. Mam Topcona i Pentaxa, Topcon jest solidnie wykonany ale ma mało
opcji, natomiast Pentax ma duzo możliwości ale jakośc wykonania zostawia wiele
do życzenia. Pozdrawiam
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
From: "Tapczan" <przemstanek poczta.onet.pl>
Subject: Re: Total Station
Użytkownik "Hightower" <kolmar poczta.fm> napisał w wiadomości
news:dkq6dl$h6i$1 atlantis.news.tpi.pl...
> Witam,
>
> zamierza kupić nowy Total Station. Jaki sprzet jest obecnie w najlepszym
> stostunku, jakosc (funcje) do ceny.
>
> Pozdrawiam
> Hightower
Nie ma jak Leica
to jest tak jak z elektroniką
kupisz tv samsunga, thompsona albo kupisz sony, panasonica.
Leica to jest jak sony a pentax jak thompson.
Takie jest moje zdanie.
Pozdrawiam
Tapi
From: mariwosi poczta.onet.pl
Subject: Re: Kontrola w PODGiK
> należy zrezygnować z przeprowadzania kontroli w Podgik. Skończy się
> wtedy "rozdwojenie" winy a w konsekwencji brak winnego. Skończy się również
> działanie ośrodków jako "policjantów" a wykonawców jako oszustów starających
> się wcisnąć fuszerkę do zasobu.
Że też nikt do tej pory na to nie wpadł. Genialnie proste. Tylko dlaczego
ograniczać się do osrodków, na początek proponuję likwidację policji i urzędów
skarbowych. Skończy się jazda po pijaku, rozboje i kradzieże a o uchylaniu się
od płacenia podatków nie wspomnę.
pozdr MW
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
From: "=?ISO-8859-2?Q?Bo=BFena_?=" <bomasta NOSPAM.gazeta.pl>
Subject: =?ISO-8859-2?Q?Re:_Skr=F3ty_-_symbole_na_mapie?=
ntrust op.pl napisał(a):
> Czy ma ktoś albo wie gdzie mozna znalezc spis skrótów stosowanych na
mapie.I co
>
> oznacza j.z. - bo jakos nie moge sie domyślic?Dzięki
>
Instrukcje Techniczne K-1 Mapa zasadnicza( trzy sztuki)
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
From: "lp" <luciopucio NOSPAM.gazeta.pl>
Subject: =?ISO-8859-2?Q?Re:_Arkusz_danych_ew._budynk=F3w_(wz._24_z_G5)?=
> Piotr Wypych
> CODER - Programy geodezyjne
> www.coder.pl
Dzieki za zainteresowanie tworcy programu operat nowymi wzorami formularzy z
G5.
Mam nadzieje,ze beda one udostepniane na stronie internetowej dla firm
pracujacych tym programem. Do tej pory radzilem sobie tworzac jakies tam
druki pod wordem(brak czasu).
pozdrawiam lp
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
From: "=?ISO-8859-2?Q?j=F3zef__makarski?=" <j.makarski NOSPAM.gazeta.pl>
Subject: =?ISO-8859-2?Q?Re:_Arkusz_danych_ew._budynk=F3w_(wz._24_z_G5)?=
Piotr Wypych <news coder.pl> napisał(a):
> Czy ktoś z obecnych wypełniał wzmiankowany w tytule formularz, włacznie z
> danymi o lokalach? Nie mogę się w nim połapać:
>
> Jest tam grupa kolumn: Ilość lokali, a w nim kolumny:
>
> 12,13: Nieruchomości: liczba, numer - tu ma być ilość nieruchomości o danym
> KW? Jak rozumiem, dla jednego budynku może być wiele takich wierszy, każdy
> lokal może mieć własne KW?
>
> 14,15: Inne: Liczba, numer - liczba lokali nie będących nieruchomościami -
a
> numer? Przecież nie mają KW....Tu może być tylko 1 wpis?
>
> 16: Suma pow. lokali
> 17: Pow.pom. przynaleznych
>
> Te kolumny z sumą powierzchni to ma być suma z danego wiersza czy z całego
> budynku?
>
> z góry dziękuję za pomoc
>
> --
> Piotr Wypych
> CODER - Programy geodezyjne
> www.coder.pl
>
>
Mogę wyjaśnić tylko tyle, że lokale mogą mieć własne odrębne KW (tzw KW
lokalowe)
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
From: Stas <stas nowhere.com>
Subject: Re: rejestr geodetów
Tue, 8 Nov 2005 11:41:16 +0100, z "Adam Kremiec"
<kremiec_a chorzow.um.gov.pl> napisał(a):
>
Zgodnie zliterą prawa każdy kto poweźmie wiadomość o popełnieniu
czynu karalnego powinien powiadomić o tym fakcie organa ścigania.
O obrazie art 271 kk przy okazji fuszerek geodezyjnych już pisałem i o
statusie donosicieli też.ODGiK-i jako stróże mienia ogólnonarodowego
powinny prawny obowiązek wykonywać. Nie byłoby wówczas problemu
z fakturami bo partacze zniknęłliby błyskawicznie.
Pozdrawiam Stas.
From: "=?ISO-8859-2?Q?Stanis=B3aw_Le=BCniowicz?=" <placek_gps NOSPAM.gazeta.pl>
Subject: =?ISO-8859-2?Q?Re:_przeliczanie_wsp=F3=B3rz=EAdn?= =?ISO-8859-2?Q?ych_geograficznych_na_metry?=
Czesc,
Jak to zrobic?
Wiec jak masz wspolrzedne geodezyjne B (szerokosc), L (dlugosc) (sprawdz w
jakim ukladzie: EUREF-89, czy moze układ 1965 dla elipsoidy Krasowskiego)
naroznikow to mozesz policzyc wspolrzedne prostokatne naroznikow
wykorzystujac chocby do tego strone: www.gps.ruczaj.pl. Jak masz wspolrzedne
naroznikow w dowolnym ukladzie np. 1992 to juz mozesz sobie to ladnie
wpasowac i poskladac do kupy.
Co do ukladu Warszawa 70 nie bede sie wypowiadal bo nie wiem jakie tam
przyjeto parametry odwzowrowania.
Zreszta jaka ta ortofotomapa ma metryke, w niej powinno byc napisane jaki to
uklad i jakie odwzorowanie. Bo byc moze od razu mozesz miec wspolrzedne w
ukladzie plaskim, tylko trzeba sie dobrze przygladnac.
placek_gps
Roger <akostudio wp.pl> napisał(a):
> On 2005-10-31 12:43:02 +0100, Roger <akostudio wp.pl> said:
>
> Dodatkowo:
>
> wspĂłĹrzÄdne prost. pĹaskie "1992"
> wspĂłĹrzÄdne geograficzne geod. w ukĹ. EUREF-89
> Elipsoida GRS 80, poziom odniesienia Kronsztad-86
>
> pewnie bÄdzie potrzebne.
>
> Roger
>
>
> > Witam serdecznie,
> >
> > Jestem architektem- urbanistÄ
, i szukam pomocy u geografĂłw/geodetĂłw.
> >
> > Z GIS-u jestem lajkonikiem, a muszÄ poĹÄ
czyÄ kilka sekcji
ortofotomapy
> > i spasowaÄ jÄ
z wektorem.
> > Aby to zrobiÄ muszÄ przeliczyÄ dĹugoĹci i szerokoĹci geograficzne
na
> > metry, aby wiedzieÄ w jaki prostokÄ
t wpasowaÄ tÄ
mapÄ.
> >
> > WspĂłĹrzÄdne dolnego lewego rogu to:
> > 52Âş12'30'' szerokoĹci, 20Âş56'15'' dĹugoĹci
> >
> > wspĂłĹrzÄdne gĂłrnego prawego rogu to:
> > 52Âş15'00'' szerokoĹci, 21Âş00'00'' dĹugoĹci
> >
> > Czy znajdÄ dobrego czĹowieka ktĂłry by mi przeliczyĹ ile ma mapa w
> > pionie a ile w poziomie w metrach?
> > A gdyby jeszcze dodatkowo, podaĹ mi wspĂłĹrzÄdne X,Y lewego dolnego
> > punktu w lokalnym ukĹadzie warszawskim to byĹbym wniebowziÄty.
> >
> > pozdrawiam,
> >
> > Roger
>
>
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
From: Jacek Grotnik <jgrotnik niespamujwp.pl>
Subject: Jaka drukarka wielkoformatowa (A1)?
Witam,
Chcialbym kupic ploter wielkoformatowy (format A1), glownie do wydruku
map z AutoCAD'a, takze w kolorze.
Czy ktos z Was moglby polecic jakies popularne urzadzenia tego typu?
Na razie wiem, ze istnieja: Oce TCS400, HP Designjet 500/800, Canon
W6400, Epson 7600... Czy istnieje poza tymi jakis popularny model,
ktory sprawdza sie w w/w zastosowaniu. Mniej wiecej chodzi o ta klase
urzadzen.
Jesli macie jakies pozytywne/negatywne doswiadczenia to bylbym
wdzieczny za podzielenie sie takowymi.
Dzieki.
Pozdrowienia.
--
jacek grotnik
From: "rebi" <rebekaWYTNIJTO poczta.onet.pl>
Subject: ZUD
Czy ZUD-y w świetle nowej ustawy z 28 lipca 2005 r., o zmianie ustawy Prawo
budowlane, oraz zmianie niektórych innych ustaw,(Dz. U. Nr 163, poz. 1364, z
2005 r.), zmieniającej przecież prawo geodezyjne i kartograficzne, powinny
funkcjonować?
Wydaje się, że jeśli nawet gdzieś funkcjonują, to z uwagi na to że starosta już
nie uzgadnia,a tylko koordynuje usytuownie sieci, nie powinno sie pobierać opłat
za koordynowanie, skoro w cenniku jest za uzgodnienie usytuowania.
Jak to rozumieć i jak postepować ?
rebi
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
From: "Adam Kremiec" <kremiec_a chorzow.um.gov.pl>
Subject: Re: ZUD
Użytkownik "rebi" <rebekaWYTNIJTO poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:7d1a.000000db.43789859 newsgate.onet.pl...
> Czy ZUD-y w świetle nowej ustawy z 28 lipca 2005 r., o zmianie ustawy
Prawo
> budowlane, oraz zmianie niektórych innych ustaw,(Dz. U. Nr 163, poz. 1364,
z
> 2005 r.), zmieniającej przecież prawo geodezyjne i kartograficzne, powinny
> funkcjonować?
> Wydaje się, że jeśli nawet gdzieś funkcjonują, to z uwagi na to że
starosta już
> nie uzgadnia,a tylko koordynuje usytuownie sieci, nie powinno sie pobierać
opłat
> za koordynowanie, skoro w cenniku jest za uzgodnienie usytuowania.
> Jak to rozumieć i jak postepować ?
> rebi
Co prawda jest zmiana w prawie.. ale do czasu opublikowania aktów
wykonawczych obowiązują stare przepisy ..
From: "=?ISO-8859-2?Q?j=F3zef__makarski?=" <j.makarski.WYTNIJ gazeta.pl>
Subject: ELTA 20
Poszukuję instrukcji obsługi, danych technicznych tachimetru Elta 20.
Jeżeli ktoś z koleżeństwa ma, coś wie - bardzo proszę.
Pozdrawiam.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/