From: "ISS" <iss astronet.pl>
Subject: Re: Wyprawa na Neptuna w 2016 roku - rety!
> Podobnie NASA badala realizowalosc techniczna zasilania niejadrowego dla
> sondy Cassini, a chodzilo o to, by wyrownac rachunki z ESA :)
> Nic w tym zlego. Na Irak ida gigadolce i jakos jest dobrze ...
------
ale kurna Pentagon nie renderuje nowych czolgow zanim sie pojawia na polu
bitwy!!! :)
ISS
From: "Stanislaw Sidor" <sts_nospam uranos.eu.org>
Subject: Re: Wyprawa na Neptuna w 2016 roku - rety!
Newsuser "ISS" <iss astronet.pl> wrote ...
>> Podobnie NASA badala realizowalosc techniczna zasilania niejadrowego dla
>> sondy Cassini, a chodzilo o to, by wyrownac rachunki z ESA :)
>> Nic w tym zlego. Na Irak ida gigadolce i jakos jest dobrze ...
> ------
>
> ale kurna Pentagon nie renderuje nowych czolgow zanim sie pojawia na polu
> bitwy!!! :)
Czolgi to oficjalna bron, a sondy kosmiczne sluza pokojowemu wspolistnieniu
wielu narodow w kosmosie :)
--
(STS)
Felix qui potuit rerum cognoscere causas [Wergiliusz]
From: "Stanislaw Sidor" <sts_nospam uranos.eu.org>
Subject: =?iso-8859-2?Q?Re:_Jaki_jest_sens_za=B3ogowej_wyprawy_na_Marsa=3F?=
Newsuser "Jaroslaw Berezowski" <jaroslaw_berezowski poczta.onet.pl> wrote
....
> Borys Dabrowski napisał(a):
>> Powaznie mowiac, nie wiem, czy doczekam zalogowej wyprawy na Marsa, ale
>> wyslanie bezzalogowej sondy w kierunku innej gwiazdy raczej powinienem
>> zobaczyc.
> No takie Pioneery i Voyagery juz leca ;p Chociaz ich wyslania (w sensie
> startu) na zywca nie miales pewnie okazji ogladac.
Minie jeszcze z 10 lat i jak ktos na psk napisze, ze widzial w TV start i
ladowanie Apollo-11, to go na paranauki odesla i plonka dadza ;)
--
(STS)
Felix qui potuit rerum cognoscere causas [Wergiliusz]
From: WojtekW <wlowoj o2.pl>
Subject: Re: Kupilem Skyluxa w Lidlu :)
astro napisał(a):
> Uzytkownik Sky <skymen op.pl> napisal w wiadomosci
> <news:do7bgg$sqv$1 news.onet.pl>
>
>>Wiem że to było wałkowane już nie raz -ale masz coś konkretnego na myśli? ;)
>
>
> Jakis model Philipsa z CCD: Vesta (675/680/690K) lub ToUcam Pro (740K) lub
> ToUcam Pro II (840K).
No to będzie w temacie jak podpowiem że w enerdowskim lidlu jest kamerka
Philipsa CMOS640x480 (1,3mpix) za 60E. W krajowym lidlu będzie niebawem
jakaś inna za 60 zł :)
Druga sprawa - te astrofoto z C4000. To nie ta strona o której myślałem
:) Widocznie ten Olek to popularny model (sam też zresztą mam).
Trzecia sprawa, jeszcze bardziej w temacie - też kupiłem tego skyluxa :)
U niemców, za 69,99.
--
pozdr
Wojtek
From: WojtekW <wlowoj o2.pl>
Subject: Re: Kupilem Skyluxa w Lidlu :)
Norbert napisał(a):
....
Mogę poprosić o kontakt, w sprawie teleskopu, na priv? Twój zwrotny mail
chyba nie jest prawidłowy ;)
--
pozdr
Wojtek
From: Maciek <docktor poczta.onet.pl>
Subject: Re: Dlaczego falszuja kolor nieba na Marsie?
Dnia Wed, 21 Dec 2005 01:10:33 +0100, Stanislaw Sidor napisał(a):
> Glupota ludzi z Uniwerka, czy celowe dzialanie?
Ale po co?
W ogole tego nie rozumiem - po co NASA mialaby klamac i brnac w coraz
gorsza blage, narazajac sie - koniec koncow - na smiesznosc?
Czasami odkrycie mozliwego motywu pozwala dojsc do udowodnienia winy :)
--
pozdrawiam
Maciek
"Oh gimme, gimme, gimme a beer after midnight"
From: kranibet poczta.onet.lp.hi.hi
Subject: Re: =?ISO-8859-2?Q?Globalna_zmiana_kli?=
Jeden z Agentów wytropił wiadomość
<do64hv$jbq$1 opal.futuro.pl>
w której Jarosław Lubczyński mówi:
>Zapewne pies z kulawą nogą nie wie dlaczego
>prądy oceaniczne potrafią bardziej lub mniej cyklicznie zmieniać swój
>charakter
Jakiś czas temu czytałem interesującą hipotezę na temat
ocieoplenia/oziębienia kilmatu regulowanego przez Golfstorm.
Otóż teraz obieg wygląda następująco (opis uproszczony): ciepła
woda z obszarów okołorównikowych płynie na północ, wzdłuż
kontynentu amerykańskiego, oddając po drodze ciepło. Gdzieś od
górnej Kanady te masy wodne, już znacznie zimniejsze, a więc
gęstsze, zaczynają tonąć by następnie jako prąd głębinowy, wrócić
w okolice równikowe. A tam pompa słoneczna znowu je podgrzewa,
wydobywa na powierzchnię i gna na północ.
I teraz dochodzi do wzrostu śreniej temperatury na północnych
obszarach Am.Pn. - czy to na skutek ciepła naniesionego
Golfstromem, działalnością ludzką, czy czymkolwiek innym.
Podwyższona temperatura powoduje zwiększoną pionową cyrkulację
wody (opady), oraz topnienie lodowców w efekcie czego mamy
nasilenie dostaw słodkich wód do oceanu. Woda słodka kiedy ją
schłodzić nie tyle zwiększa gęstość i opada na dno, co po prostu
zamarza - zmuszając cieplejsze wody do szybszego zawracania (obieg
staje się wyłącznie powierzchniowy) czyli jeszcze mniej ciepła
dostarczane jest na północ zwielokratniając efekt lodowcowy. I tak
aż większość słodkich wód zostanie związana wtedy te słone, powoli
wyrąbują sobie drogę na północ niosąc ze sobą ciepło.
Jest to hipoteza, ale brzmi całkiem rozsądnie. Dla tych co
przyjmują, że ma ona jakiś związek z rzeczywistością nie jest
jasne czy zmieny, które obserwujemy są spowodowane cyklicznościa
procesu czy działalnością człowieka (ani czy w ogóle te zmiany są
istotne).
--
kranibet
A propos. Miałem to szczęćie, że mogłem naocznie przekonać się o
działalnoci tego ciepłego prądu. Ogromne upały na Wschodnim
Wybrzeżu, od Florydy po Nowy Jork, ludzie na plażach potrafią
godzinami siedzieć w wodzie (niezbyt daleko od brzegu bo fale
wysokie), a w Kaliforni nawet latam nieliczni kąpiący się
zakładają pianki (okolce San Francisko, pod LA nie byłem). Wody na
tej samej wyskości geogr., o tej samej porze roku po obu stronach
kontynentu mają zdecydownie różne temperatury.
From: Saiko Kila <fnvxbxvyn phgzr.vqrn.arg.cy>
Subject: Re: Globalna zmiana klimatu =?iso-8859-2?Q?(by=B3o?= Wenus) jest Ziemia
Z Otchłani wyskoczył wredny demon, wcielił się w istotę znaną jako
rga ite.pl, która zaskrzeczała:
> klimat Ziemi.
> Może ktoś wie jaki jest procentowy udział gazów cieplarnianych (głównie
> CO2) produkowanych przez przemysł do tych wytwarzanych naturalnie, w
> szczególności, czy obniżenie emisji CO2 (chociażby przy wypełnianiu
> protokołu z Kioto) będzie globalnie zauważalne?
> Sorry, nie wiem jakie są dane ilościowe.
Cóż Ci napisać... Przemysł i spalanie paliw kopalnych emituje jakieś 5,5
Pg na rok (w przeliczeniu na węgiel), ilość uwalniana z oceanów do
atmosfery to jakieś 18-20x więcej, ilość uwalniana przez rośliny to
jakieś 10x więcej, podobnie jak ilość uwalniana z gleby (CO2 z gleby to
w rzeczywistości głównie CO2 pobrany wcześniej przez rośliny i uwolniony
przez korzenie, a następnie tymczasowo związany w jakiejś formie w
glebie). Oczywiście to nie są ilości netto. Bo rośliny, oceany itd.
także pobierają CO2. I wcale bilans nie musi wyjść na zero, i zwykle nie
wychodzi, a jak pokazują doświadczenia z ostatnich lat bywa że rośliny
są producentami netto (!). Dlaczego nie podaję konkretnych liczb? Mogę,
ale IMHO nie ma to większego sensu gdyż nie są one wcale pewne. Po
prostu co jakiś czas okazuje się nagle że odkryto albo nowe źródło albo
rezerwuar CO2 i robi się zamieszanie i przewartościowanie. Wszelkie
modele oparte są na niepełnych danych. :(
Na pewno [CO2] w atmosferze rośnie, co do tego nie ma wątpliwości. Ale
są wątpliwości co do znaczenia udziału emisji człowieka. Nie chodzi o to
że człowiek emituje mało (choć w zasadzie to nie emituje tak dużo biorąc
pod uwagę wielkości rezerwuarów i przepływów), ale o to że zaburza
naturalne mechanizmy przepływu. Gdyby nie te zaburzenia to natura sama
by sobie pewnie poradziła z nadmiarem CO2 (*). Przykładowo obniżenie
poziomu wód gruntowych i zaburzenie wegetacji roślin owocuje mniejszym
wiązaniem CO2 i większą respiracją. Masowe zakwity fotosyntezujących
roślin lub organizmów zużywających duże ilości CO2 (jak ogonice) są
powodowane działalnością człowieka przynajmniej w części, a mają wpływ
na obieg węgla w przyrodzie. Podobnie zwiększenie stężenia aerozoli.
Podobnie wycinanie lasów i zmiana ekosystemów. Tylko że liczby są
jedynie przybliżeniami, estymacjami, nikt nie wie na pewno jak to
dokładnie wygląda. Dlatego nie można odpowiedzieć na Twoje pytanie
odnośnie Kioto w 100%. Ale... są ludzie którzy już policzyli posługując
się dostępnymi danymi, i wynika z tych wyliczanek że wypełnienie Kioto
nie będzie miało żadnego wpływu na ograniczenie emisji. Jest to zresztą
dość logiczne biorąc pod uwagę:
1) porównanie stanu gospodarek z okresu ustalania kwot i obecnie
2) niechęć wielu państw do przystępowania do Kioto, IMHO całkiem słuszną
chociaż niezbyt etyczną
*) jak to już w prehistorii bywało, mogłaby sobie też poradzić ustalając
"poziom normalny" na nowo (niekoniecznie zgodnie z ludzkimi
oczekiwaniami) co też nie byłoby nowością
--
Saiko Kila
Unregistered Windows User #7.29581131e8
From: "Nasir" <arkadiusz.zyra kia.com.pl>
Subject: Re: Wyprawa na Neptuna w 2016 roku - rety!
> Ludzkosci potrzebny jest przelom, bo zrobi jej "kuku"
kamol z nieba i ukarze
> w ten sposob za zbyt slamazarny postep naukowo-techniczny
;)
>
Niom potrzebny jest. Problem w tym że przełom to produkt
uboczny wojen. Przynajmniej tych dwóch ostatnich.
pozdrawiam
arek
From: "Stanislaw Sidor" <sts_nospam uranos.eu.org>
Subject: Re: Dlaczego falszuja kolor nieba na Marsie?
Newsuser "Maciek" <docktor poczta.onet.pl> wrote ...
> Dnia Wed, 21 Dec 2005 01:10:33 +0100, Stanislaw Sidor napisał(a):
>
>> Glupota ludzi z Uniwerka, czy celowe dzialanie?
>
> Ale po co?
>
> W ogole tego nie rozumiem - po co NASA mialaby klamac i brnac w coraz
> gorsza blage, narazajac sie - koniec koncow - na smiesznosc?
>
> Czasami odkrycie mozliwego motywu pozwala dojsc do udowodnienia winy :)
Ale ja o filtrach, ktorych dobor nie pozwoli na oddanie "true-color" - to sa
fakty, bo takie filtry sa w PanCamie.
Jakbys poczytal, jak sie trzeba nagimnastykowac, aby z L4,5,6 zblizenie
oddac wrazenia oka ludzkiego, to bys sie zastanowil, dlaczego nie dano
filtrow RGB stosowanych dla fotografii "true-color".
Dla mnie to jest dziwne, bo nie znajduje przyczyn, a zwlaszcza
techniczno-finansowych.
--
(STS)
Felix qui potuit rerum cognoscere causas [Wergiliusz]
From: "alexxb1" <hubert22 poczta.onet.pl>
Subject: Gleba z Księżca a sprawa polska
Amerykanie przywiezli z Księzyca kilkaset kilogramow kamieni i probek
gruntu.
Z tego co wiem w latach siedemdziesiatych (moze pozniej tez) ofiarowywali
małe próbki ze swojej kolekcji zaprzyjaźnionym krajom (jako dar od USA dla
innych narodow)
Czy Polska dostała od USA jakieś kamyki z Księżyca?
Podejrzewam, że w latach PRL mogło do tego nie dojść, później też nic mi nie
wiadomo...
Jesli nie dostaliśmy, a teraz jesteśmy takim wielkim sojusznikiem, to
mogliby odpalić nam z kilogram lub dwa do badań (i nacieszenia oka ;)
Wiecie coś na ten temat?
pozdr
Alexx
PS Jeszcze jedno - w poście o gigantycznych plakatach na jednym ze zdjeć z
księzyca widać glebe o wyraźnie pomarańczowym zabarwieniu (nawet byl napis
orange soil). Czy ktoś wie co spowodowało ten dziwny kolor?
http://moonpans.com/prints/40_A17shorty.htm
From: "ISS" <iss astronet.pl>
Subject: Re: Gleba z Księżca a sprawa polska
> Czy Polska dostała od USA jakieś kamyki z Księżyca?
----
to tak realne jak dzis przyjazn polsko-sowiecka
----
> Jesli nie dostaliśmy, a teraz jesteśmy takim wielkim sojusznikiem, to
> mogliby odpalić nam z kilogram lub dwa do badań (i nacieszenia oka ;)
-----
Raczej zdecydowanie to USA sa wielkim sojusznikiem Polski. My dla nich
jestesmy co najwyzej defacto malutkim sojusznikiem.
-----
> PS Jeszcze jedno - w poście o gigantycznych plakatach na jednym ze zdjeć z
> księzyca widać glebe o wyraźnie pomarańczowym zabarwieniu (nawet byl napis
> orange soil). Czy ktoś wie co spowodowało ten dziwny kolor?
> http://moonpans.com/prints/40_A17shorty.htm
---
Tak, geolog Harrison Schmitt az wykrzyknal, ze znalazl orange soil - to
dowod na dzialalnosc wulkaniczna Srebrnego Globu w przeszlosci, a raczej na
rzeki lawy powstalych wskutek roztopienia skal a tego z kolei wskutek
poteznych kolizji asteroidow z powierzchnia Lysego (oczywiscie w baaardzo
odleglej przeszlosci).
ISS.
From: =?ISO-8859-2?Q?Jaros=B3aw_Lubczy=F1ski?=
Subject: Re: Jaki jest sens =?ISO-8859-2?Q?za=B3ogowej_wyprawy_na_M?=
Borys Dabrowski napisał(a):
> Jarosław Lubczyński wrote:
>
> [...]
>
>> Kolumb nie miał szansy wziąć na pancerz
>> kilkucentymetrowej średnicy okrucha wpadając nań z prędkością
>> rzędu dziesiątek tysięcy km/s. Sytuacja jest kompletnie
>> nieporównywalna.
>
>
> Kolumb nie widzial mielizn czy skal, na ktore mogl wpasc. W takich
> projektach jak Dedalus czy Longshot (tego ostatniego US Navy chciala
> skladac na ISS - teraz, w oparciu o wspolczesne technologie) zaklada
> sie, ze sonda bedzie miala przedni pancerz ktory poradzi sobie z erozja
> spowodowana przez najmniejsze drobiny (praktycznie przez sama plazme),
> daleko przed statkiem bedzie leciala sztucznie wygenerowana chmura,
Chmura czego? I co niby ma zapobiec rozprężeniu się tej chmury? A co z
ziarenkami, które wpadną na statek z ukosa lub z boku?
> po
> spotkaniu z ktora drobne elementy odparuja, a najwieksze ziarnka bedzie
> sie po prostu wykrywac radarem i wymijac.
Jakież to proste :P . A co, jeżeli tych ziarenek bedzie całe stado i
wyminąć ich się nie da?
> W innych pomyslach, takich jak
> GSI (wedlug JPL potrzeba do niego 15-30 lat rozwoju), zaklada sie, ze
> sonda bedzie miala bardzo duza powierzchnie (takie skrzyzowanie zagla
> slonecznego z elektronika) i w wiekszosci ulegnie dewastacji podczas
> lotu, ale reszta zrobi, co do niej nalezy.
>
No to policzmy (mam nadzieję, że się nie pomyliłem):
1. kosmolot: v = 10^8 m/s (bądźmy optymistami, 1/3 c, a co!)
2. napastnik: d = 10^-4 m (0.1 mm) ro=10^3 kg/m^3 (lód wodny)
3. masa: m[kg] = 1/6 * PI * d^3 [m^3] * ro [kg/m^3]
4. masa wroga: m[kg] = 1/6 * 3.14 * 10^-12 * 10^3 ~= 0.5 * 10^-9 kg
5. en. kinet.: E[J] = m [kg] * v^2 [m^2/s^2] / 2 [*]
6. en. zderz.: E[J] = 0.5 * 10^-9 * 10^16 / 2 = 2.5 * 10^6 [J]
Czyli 2.5 MJ (megadżula).
[*] pominąłem efekty relatywistyczne jako jeszcze względnie mało
znaczące przy tej prędkości
Te 2.5 MJ oczywiście mnie nic nie mówi, sięgnąłem po znane sobie
materiały wybuchowe (tj, ten, tego, po informacje jedynie, proszę nie
wysyłać do mnie komandosów :-) )
http://zschpiroman.webpark.pl/zwiazki_pirotechniczne.htm
gdzie dla trójnitrotoluenu (TNT, trotyl) podane jest
ciepło wybuchu: 3977 kJ/kg ~= 4 MJ/kg
Czyli zderzenie kulistego okruszka lodu wodnego o średnicy 0.1 mm i
masie pół mikrograma ze statkiem lecącym z prędkością 1/3c wyzwoli
energię ok. 0.6 kg TNT.
Dużo to czy mało? Granat F1 zawiera ponoć ok. 60g (gramów) trotylu.
http://pl.wikipedia.org/wiki/F1
Ponadto taka eksplozja jak nic spowoduje powstanie wysokotemperaturowej
plazmy, która zapewne zadziała w sposób podobny do pocisku kumulacyjnego.
Dla grudki o średnicy 1 mm (milimetr!) będzie to energia 1000x większa,
czyli równoważna eksplozji ponad pół tony trotylu, a kontakt z (już
wykrywalnym radarem) odłamkiem o średnicy 1cm będzie wymagał wytrzymania
wybuchu taktycznego ładunku jądrowego o mocy 0.6 kT. Czarno to widzę ;-)
Pozostaje pytanie ile takich drobinek przyjmie na pancerz na siebie w
czasie lotu przez O.O. Nie potrafię oszacować :-( , ale cóś mi się
wydaje, że jedynym wyjściem będzie otoczenie kosmolotu polem siłowym
klasy dziesiątej a potem wejście w Warp :-)
> [...]
>
>>> Te obiekty sa wlasnie potencjalnie najlepszym miejscem
>>> pozaukladowej kolonizacji, przynajmniej wedlug takich ludzi
>>> jak Sagan czy Dyson.
>>
>>
>> Czyli cywilizacja rozłazi się po najbliższym otoczeniu
>> swojego US zasiedlając kolejne skalno-lodowe obiekty O.O. ? I
>> tak aż dotrze do sąsiedniego US, tam założy cywilizację,
>> która znowu zacznie się rozpełzać itd?
>
>
> I tak, i nie. Jest to po prostu jeszcze jedno miejsce do zajecia, ktore
> pelniloby taka role jak wyspy miedzy kontynentami w epoce Kolumba.
>
> > No to czy entuzjaści
>
>> tego pomysłu (wspomniani przez Ciebie, btw - chętnie bym do
>> tych prac zajrzał, jak możesz, daj namiary pls)
>
>
> 'Kosmolot i czolno', 'Blekitna kropka' itp.
"Błękitną" czytałem - chyba zbyt dawno ;-) . "Kosmolot" znajdę, dzięki.
> Powaznie mowiac, nie wiem, czy doczekam zalogowej wyprawy na Marsa, ale
> wyslanie bezzalogowej sondy w kierunku innej gwiazdy raczej powinienem
> zobaczyc.
Optymista :-) Ja wolałbym lądowanie poważnych sond na Marsie + powrót z
próbkami z głębokości paru metrów. Na początek.
--
Pozdrawiam
Jarek Lubczyński
There are 10 kinds of people:
Those who understand binary and those who don't
From: "alexxb1" <hubert22 poczta.onet.pl>
Subject: Re: Gleba z Księżca a sprawa polska
Użytkownik "ISS" <iss astronet.pl> napisał w wiadomości
news:dob3up$us0$1 opal.icpnet.pl...
>> Jesli nie dostaliśmy, a teraz jesteśmy takim wielkim sojusznikiem, to
>> mogliby odpalić nam z kilogram lub dwa do badań (i nacieszenia oka ;)
> -----
>
> Raczej zdecydowanie to USA sa wielkim sojusznikiem Polski. My dla nich
> jestesmy co najwyzej defacto malutkim sojusznikiem.
>
Może i jesteśmy małym sojusznikiem (choć powiedziałbym że średnim), ale
przecież co Bushowi szkodzi dać nam pare kamyków jak poprosimy.
Niech ze środowisk naukowych wyjdzie taki pomysł do MSZ, a tamci już się tym
zajmą
(w końcu i tak nie mamy o co USA prosić, tylko wizy i wizy... )
From: Waldemar Zwierzchlejski <astro zeto.czest.pl>
Subject: Re: Gleba z =?ISO-8859-2?Q?Ksi=EA=BFca_a_sprawa_polska?=
alexxb1 napisał(a):
> Amerykanie przywiezli z Księzyca kilkaset kilogramow kamieni i probek
> gruntu.
> Z tego co wiem w latach siedemdziesiatych (moze pozniej tez) ofiarowywali
> małe próbki ze swojej kolekcji zaprzyjaźnionym krajom (jako dar od USA dla
> innych narodow)
>
Symboliczne probki dostaly wowczas chyba wszystkie panstwa
zrzeszone w ONZ.
> Czy Polska dostała od USA jakieś kamyki z Księżyca?
Kamyk to za duze slowo. Okruch Ksiezyca jest w Planetarium Lotow
Kosmicznych w Olsztynie. http://republika.pl/jba1/wystawy.htm
Ale czasowo bywaly wieksze fragmenty. Zobacz na:
http://www.wsp.krakow.pl/konspekt/22/glogier.html
w rozdziale "Uczony jakiego pamiętam" :)
> Podejrzewam, że w latach PRL mogło do tego nie dojść, później też nic mi nie
> wiadomo...
> Jesli nie dostaliśmy, a teraz jesteśmy takim wielkim sojusznikiem, to
> mogliby odpalić nam z kilogram lub dwa do badań (i nacieszenia oka ;)
>
Kilogram lub dwa... ;)
> PS Jeszcze jedno - w poście o gigantycznych plakatach na jednym ze zdjeć z
> księzyca widać glebe o wyraźnie pomarańczowym zabarwieniu (nawet byl napis
> orange soil). Czy ktoś wie co spowodowało ten dziwny kolor?
> http://moonpans.com/prints/40_A17shorty.htm
>
Tlenek tytanu bodajze - ale sprawdze w domu.
--
Waldemar Zwierzchlejski
http://astro.zeto.czest.pl
From: "Nasir" <arkadiusz.zyra kia.com.pl>
Subject: Re: Wyprawa na Neptuna w 2016 roku - rety!
> USA i ZSRR doskonalily swe uzbrojenie na wojnach nie
toczonych bezposrednio
> miedzy soba :)
Ale ile strachu było ? :)
> Takie wojny beda ... chyba, ze zapanuja ogolnoswiatowy
komunizm ;)
Wolność i rewolucję poniesiemy na bagnetach na zachód. ;)
From: Krzysztof Gajdemski <songo root.org.pl>
Subject: Re: Dlaczego falszuja kolor nieba na Marsie?
Jest Tue, 20 Dec 2005 12:28:31 +0100, Stanislaw Sidor pisze:
>> Ależ kto mówi o kalibracji ,,na oko''? Z informacji przedstawionej we
>> wspomnianym dokumencie wynika, iż w przypadku pierwszej kolorowej foto-
>> grafii z Vikinga zastosowano normalizację surowych danych o
>> poszczególnych kolorach, ale o parametrach, które ustalone były
>> _na_Ziemi_ i na niej dawały zadowalające rezultaty (taki proces był
>> konieczny z uwagi na charakterystykę zastosowanych filtrów, przepu-
>> szczających nieco niepożądane pasma).
> Moze to zabrzmi sensacyjnie, ale znam rozne wersje i roznie podaja tam, co
> bylo pierwsze :)
No i właśnie dlatego te inne wersje tak mnie interesują, jak i jakość
źródła, z którego pochodzą. Nie upieram się, że wersja sugerowana przez
,,The Martian Landscape'' jest jedyną słuszną, jednak jest IMHO bardzo
wiarygodna.
>>> Przeciez charakterystyki filtrow nie rozjechaly sie diametralnie w
>>> czasie podrozy w kosmosie.
>> Co do tego akurat nie ma pewności. Również w dokumencie przedstawionym
>> przez Ciebie poniżej, zauważona jest taka ewentualność.
> Akurat filtr jest najpewniejszym elementem ukladu optycznego - oczywiscie
> dobry filtr, a nie z celofanu ;)
Tak, aczkolwiek cały układ już nie jest taki pewny. Nie znam niestety
wyników testów symulujących zmiany charakterystyki systemów kamery w
warunkach kosmicznej podróży i chętnie bym się z nimi zapoznał. W każdym
razie zdaje się, że projektanci kamer nie mają pełnego zaufania co do
stabilności ich parametrów.
>> Moment, ja tu nie zastanawiam się nad tym, czy niebo na Marsie zawsze
>> jest czerwone, niebieskie, czy też może jednak fioletowe. Zastanawia
>> mnie fakt, dlaczego jest czerwone na niemal wszystkich oficjalnych
>> *fotografiach*.
> Wez sobie panoramki z MER - niebo jest tam najczesciej recznie malowane,
> wiec odpowiedz jest jasna :)
Jest, choć może właśnie jest to proces automatyczny -- być może ktoś
uznał, że nie zawiera interesujących szczegółów i można je zamalować na
kolor zbliżony do naturalnego. Zresztą nie wiem, to tylko gdybanie.
> A sa zdjecia z Vikinga, jak to przedstawiajace zalegajacy snieg, na ktorym
> niebo nie jest czerwone, chyba, ze istnieja rozne wersje tej fotki.
Przypominam sobie takie zdjęcie z Vikinga 2. Chyba to:
http://www.solarviews.com/raw/mars/frost.gif
Jeśli dobrze pamiętam, to jednak nie jest zdjęcie w kolorach natural-
nych. Barwy zostały zmodyfikowane dla lepszego uwidocznienia
oszronienia. Taka sama informacja (ale na temat innego zdjęcia):
http://history.nasa.gov/SP-425/p137b.jpg
[ ... ]
Figure 196 is a color image of the frost, looking across the spacecraft.
The colors purposely have been distorted slightly to enhance color
contrast.
[ ... ]
http://history.nasa.gov/SP-425/ch39.htm
>> Dlatego właśnie grzecznie pytam, o źródło informacji o takim procederze
>> w przypadku pierwszej fotografii z Vikinga. Z tekstu cytowanego przeze
>> mnie wynika, iż ,,na oko'' modyfikowano obraz w celu _pozbycia_ się
>> *czerwonego* zafarbu, który był widoczny mimo zastosowania dokładnie tej
>> samej konwersji surowych danych, którą stosowano na Ziemi.
> No coz, wypada mi pogrzebac w swoich materialach ...
> Natomiast nie ustosunkowales sie do pytania - gdzie lezy problem we
> wlasciwym oddaniu barw?
> Przeciez nie jest to problem niebotyczny!
Nie jest, ale też rzecz najwyraźniej nie jest taka prosta. Myślę, że
problemy z kalibracją opisane są dość dobrze w przypomnianym przez Cie-
bie dokumencie.
Wszystko wskazuje na to, że specjaliści z JPL nie mają zaufania do
testów RADCAM, ani też pewności co do efektów atmosferycznych mogących
wpływać na kolorystykę zdjęć. Dodatkowo dochodzą wiadome problemy z fil-
trami, które nie do końca potrafią oddać trzy składowe barwne... Problem
w tym, że z lektury tych wszystkich materiałów odnoszę wrażenie, że cho-
dzi tu raczej o dość subtelne zmiany kolorystyki. NASA jest raczej pewna
co do tego, że kolory ,,z grubsza'' się zgadzają i zdjęcia nie są
przekłamane na tyle, aby fałszować kolor nieba.
>> Tu chyba jest, ale niestety nie w kolorze:
>> http://history.nasa.gov/SP-425/p22a.jpg
> Poszukaj w kolorze. Jest na 100%.
Mimo najszczerszych chęci -- nie udało się. Swoją drogą, chętnie bym
obejrzał więcej zdjęć z testów przeprowadzonych jeszcze na Ziemi.
>> Zgadza się, znam ten tekst, a i problem był wielokrotnie poruszany,
>> również na tej grupie. Nie twierdzę tu, że niebo na Marsie na pewno jest
>> takie, jak prezentowane na zdjęciach z lądowników, bo istotnie nie ma w
>> pełni zadowalającej teorii, która ten fakt wyjaśnia. Ale też uważam, że
>> nikt w NASA celowo nie fałszuje kolorów, ani też nie zmienia ich na oko
>> z powodu ,,niewystarczająco czerwonych kabelków''.
> No to zgadzamy sie, ze potrzeba niezaleznego od NASA ladownika, ktory wykona
> zdjecia metoda "one-shot" i wowczas ukaze sie nam wlasciwy obraz Marsa :)
Tak jak napisał Ci Ayrton -- to też nie rozwiązałoby problemu ostatecz-
nie. Osobiście jestem za wyprawą załogową. ;)
> Natomiast ja osobiscie jakos nie ufam procedurom przyjetym w JPL, gdyz
> wielokrotnie zapraszano ich do dysusji odnosnie tego problemu (spece z HST
> na przyklad zapraszali), o gosciu z xenoresearch nie wspomne :))
> Naprodukowani tez modele atmosferyczne, ktore nie za bardzo wyjasniaja taki
> stan rzeczy, jak na zdjeciach widzimy.
> Ewidentne reczne wstawianie tla do panoramek z MER mnie zas wkurzylo, bo
> albo robimy "science" albo "sci-fi".
Jak mówię, być może ma to jakieś uzasadnienie. Najgorsze jest jednak to,
że brak jest autorytatywnej i jednoznacznej informacji _z NASA_ dlaczego
takie praktyki są stosowane. A że są, to jest raczej pewne.
> Tego nie pojmuje - skoro skalibrowano zdjecie krateru i wyszlo im niebo
> szare, to dlaczego podmalowali je na bordowo?
Zaraz, ale skąd wiadomo, że wyszło szare? Jeśli mówisz o Xenoresearch,
to problem w tym, że bazuje on kolorowych zdjęciach, złożonych
własnoręcznie. A bez dokładnych danych odnośnie każdej ekspozycji i
parametrów normalizacji zastosowanej dla każdego RAW-a nie można wygene-
rować stuprocentowo poprawnej kolorystyki.
Jeśli natomiast mówimy o panoramie obejmującej również wzorzec kolorów,
to w tej chwili nie mam, poza pewnymi przesłankami, sensownego wyjaśnie-
nia faktu niezgodności kolorów ze zdjęciami wzorca wykonanymi do celów
kalibracji.
> Podczas misji Pathfinder i MER zdjeto tez widmo swiatla padajace na
> powierzchnie (miales to w tekscie, jaki podalem) i wynika z tego, ze swiatlo
> ma taka temperature barwowa jak na Ziemi (z bardzo niewielkimi odchylkami),
> co nie jest znowu dziwne, bo swieci to samo Slonce i wydaje sie, ze nic go
> nie przeslania bo nie zmienia znaczaco jego widma.
Chyba, że jest coś, o czym nie wiemy. Z jakichś powodów zdjęcia
,,wychodzą'' czerwone. Jeśli nie jest to fałszerstwo (w co wątpię), ani
poważny błąd na etapie kalibracji (to jest już bardziej prawdopodobne,
ale przekracza moją wyobraźnię fakt, że powielany jest od czasów
Vikingów), to pozostaje nam tylko założyć, że o procesach atmosferycz-
nych zachodzących na Marsie musimy się jeszcze sporo dowiedzieć...
> P.S.
> Jest jeszcze swieze: http://mars.spherix.com/5555-30.PDF
> Nie czytalem jeszcze. Jesli bedziesz szybszy ode mnie, to podziel sie
> wnioskami.
Raczej szybszy nie będę. Przeczytałem tekst dość pobieżnie. Głównie cho-
dzi o ,,stary'' problem niezgodności kolorystyki zdjęć panoramy Marsa
wykonanych przez MER-y ze wzorcami kalibracyjnymi. Ilość składowej nie-
bieskiej jest na tych zdjęciach poważnie zaniżona i to w sposób trudny
do wyjaśnienia panującymi na Marsie warunkami.
> No i "blue sky": http://areo.info/mer/ - dlaczego takie procedury skladania
> RGB sa bledne?
> Wydaje mi sie, ze kamery MER nie pracuja czesto w trybie ustalonego czasu
> ekspozycji i stad problemy z kalibracja barw, bo kazde zdjecie robione przez
> filtr trzeba normalizowac, a o paramerach normalizacji niewiele wiadomo.
Dokładnie. OIDP, w JPL wspomniało się o możliwości opublikowania tych
danych, ale chyba nic w tej sprawie nie zostało zrobione.
k.
--
Krzysztof Gajdemski | songo (at) debian.org.pl | KG4751-RIPE
Registered Linux User #133457 | BLUG Registered Member #0005
PGP key at: http://s.debian.org.pl/gpg/gpgkey * ID: 3C38979D
Szanuję was wszystkich, którzy pozostajecie w cieniu - Snerg
From: "ISS" <iss astronet.pl>
Subject: Re: Gleba z Księżca a sprawa polska
> Wiecie coś na ten temat?
>
> pozdr
> Alexx
>
> PS Jeszcze jedno - w poście o gigantycznych plakatach na jednym ze zdjeć z
> księzyca widać glebe o wyraźnie pomarańczowym zabarwieniu (nawet byl napis
> orange soil). Czy ktoś wie co spowodowało ten dziwny kolor?
> http://moonpans.com/prints/40_A17shorty.htm
-----
przy okazji zapraszam Cie na sajt http://moonshot.astronet.pl/apollo17.htm
dowiesz sie tam wiecej
ISS
From: Krzysztof Gajdemski <songo root.org.pl>
Subject: Re: Dlaczego falszuja kolor nieba na Marsie?
Jest Tue, 20 Dec 2005 19:18:39 +0100, Ayrton pisze:
> A wracajac do kolorow na zdjeciach publikowanych przez NASA - nie wiem,
> czemu sa takie jakie sa, a nie takie, jak by wynikalo chocby z
> samodzielnie poskladanych rawow.
Ale tu akurat sprawa jest dość prosta. Wszystkie pliki surowe są poddane
procesowi normalizacji, czyli konstruowane są tak, aby ich rozpiętość
tonalna zawsze zawierała się od całkowitej czerni, do całkowitej bieli,
niezależnie od rzeczywistego kontrastu sceny. W tej postaci zdjęcia
przesyłane są na Ziemię wraz z danymi na temat parametrów ekspozycji i
normalizacji. Na podstawie tych danych można dopiero przywrócić fotogra-
fii rzeczywisty kontrast.
Tak więc w większości przypadków kolory na samodzielnie złożonych
zdjęciach będą zwyczajnie zakłamane. Z wyjątkiem sytuacji, kiedy foto-
grafowane są miejsca zawierające obiekty całkowicie czarne (głębokie
cienie) i niezwykle jasne (np. odbicie słońca od anteny).
Całość dobrze opisana jest na stronie, do której linka podawał tu kiedyś
red. PIOC:
http://www.atsnn.com/story/30048.html
k.
--
Krzysztof Gajdemski | songo (at) debian.org.pl | KG4751-RIPE
Registered Linux User #133457 | BLUG Registered Member #0005
PGP key at: http://s.debian.org.pl/gpg/gpgkey * ID: 3C38979D
Szanuję was wszystkich, którzy pozostajecie w cieniu - Snerg
From: Maciek <docktor poczta.onet.pl>
Subject: Re: Dlaczego falszuja kolor nieba na Marsie?
Dnia Wed, 21 Dec 2005 10:38:35 +0000 (UTC), Krzysztof Gajdemski napisał(a):
> Tak więc w większości przypadków kolory na samodzielnie złożonych
> zdjęciach będą zwyczajnie zakłamane. Z wyjątkiem sytuacji, kiedy foto-
> grafowane są miejsca zawierające obiekty całkowicie czarne (głębokie
> cienie) i niezwykle jasne (np. odbicie słońca od anteny).
A dlaczego samodzielnie poskladane zdjecia Z MER-ow pokazuja zafalszowane
kolory gleby i nieba, a dobre kolory na wzornikach?
Pytanie dodatkowe: ktos w tym watku podawal link do zdjec z Vikingow. Na
jednym bylo widac szaroniebieskie niebo i flage USA (na korpusie ladownika)
w naturalnych kolorach, a na drugim czerwonawe niebo i flage w ewidentnie
*nieprawdziwych* kolorach. Jak to sie ma to tego, co piszesz?
Nie pytam, zeby podjudzac - po prostu nie znam sie i ciezko mi to
zrozumiec.
--
pozdrawiam
Maciek
"Invent something idiot-proof,
and they will invent a better idiot"
From: Krzysztof Gajdemski <songo root.org.pl>
Subject: Re: Dlaczego falszuja kolor nieba na Marsie?
Jest Wed, 21 Dec 2005 13:21:58 +0100, Maciek pisze:
> Dnia Wed, 21 Dec 2005 10:38:35 +0000 (UTC), Krzysztof Gajdemski napisał(a):
>> Tak więc w większości przypadków kolory na samodzielnie złożonych
>> zdjęciach będą zwyczajnie zakłamane. Z wyjątkiem sytuacji, kiedy foto-
>> grafowane są miejsca zawierające obiekty całkowicie czarne (głębokie
>> cienie) i niezwykle jasne (np. odbicie słońca od anteny).
> A dlaczego samodzielnie poskladane zdjecia Z MER-ow pokazuja zafalszowane
> kolory gleby i nieba, a dobre kolory na wzornikach?
Ale skąd wiadomo, które kolory są dobre? ;)
Prawdopodobna odpowiedź na Twoje pytanie jest w zacytowanym tekście
powyżej. W przypadku zdjęcia wzornika, fotografowana scena jest bardzo
kontrastowa i normalizacja, jeśli nawet zaszła, jest niewielka i nie
powoduje znaczącego przekłamania kolorów. W przypadku zdjęć mar-
sjańskiego krajobrazu kontrasty są znacznie mniejsze, tym samym złożony
z nich kolorowy obraz będzie prawdopodobnie nieakceptowalny.
Przyjrzyj się przykładom z linka zamieszczonego w moim poprzednim
poście, możesz też samodzielnie zrobić eksperymenty za pomocą programu
graficznego próbując normalizować zwykłe, mało kontrastowe kolorowe
zdjęcie.
> Pytanie dodatkowe: ktos w tym watku podawal link do zdjec z Vikingow. Na
> jednym bylo widac szaroniebieskie niebo i flage USA (na korpusie ladownika)
> w naturalnych kolorach, a na drugim czerwonawe niebo i flage w ewidentnie
> *nieprawdziwych* kolorach. Jak to sie ma to tego, co piszesz?
Hmm, dlaczego nieprawdziwych? _Jeśli_ istotnie atmosfera Marsa zabarwia
otoczenie czerwoną poświatą to i kolory obserwowane na znanych nam
przedmiotach będą wyglądały odmiennie. Co innego, jeśli kolory wzorników
na fotografiach zupełnie odbiegają od oczekiwanych, nawet przy założeniu
odmiennej barwy światła -- w takiej sytuacji, nie mam pomysłu na
wyjaśnienie tego zjawiska.
> Nie pytam, zeby podjudzac - po prostu nie znam sie i ciezko mi to
> zrozumiec.
Oczywiście. Ja również nie upieram się przy swoim, szczególnie, że
niektóre argumenty sugerujące błędną kolorystykę marsjańskich zdjęć są
poważne.
k.
--
Krzysztof Gajdemski | songo (at) debian.org.pl | KG4751-RIPE
Registered Linux User #133457 | BLUG Registered Member #0005
PGP key at: http://s.debian.org.pl/gpg/gpgkey * ID: 3C38979D
Szanuję was wszystkich, którzy pozostajecie w cieniu - Snerg
From: Maciek <docktor poczta.onet.pl>
Subject: Re: Dlaczego falszuja kolor nieba na Marsie?
Dnia Wed, 21 Dec 2005 08:44:54 +0100, Stanislaw Sidor napisał(a):
> Ale ja o filtrach, ktorych dobor nie pozwoli na oddanie "true-color" - to sa
> fakty, bo takie filtry sa w PanCamie.
No OK, ale chyba dobor filtrow mozna wytlumaczyc potrzeba dostosowania
kamer do konkretnych zastosowań? Obrazki true-color sa tylko dla gawiedzi.
--
pozdrawiam
Maciek
"Oh gimme, gimme, gimme a beer after midnight"
From: Maciek <docktor poczta.onet.pl>
Subject: Re: Dlaczego falszuja kolor nieba na Marsie?
Dnia Wed, 21 Dec 2005 13:54:40 +0000 (UTC), Krzysztof Gajdemski napisał(a):
>> A dlaczego samodzielnie poskladane zdjecia Z MER-ow pokazuja zafalszowane
>> kolory gleby i nieba, a dobre kolory na wzornikach?
>
> Ale skąd wiadomo, które kolory są dobre? ;)
Z porownania ze zdjeciami tych wzornikow robionymi na Ziemi? Byly
publikowane.
--
pozdrawiam
Maciek
"Invent something idiot-proof, and they will invent a better idiot"
From: Ayrton <ayrton astronomia.pl.spam.is.bad>
Subject: Re: Dlaczego falszuja kolor nieba na Marsie?
On Wed, 21 Dec 2005 11:38:35 +0100 Krzysztof Gajdemski <songo root.org.pl>
wrote:
> Jest Tue, 20 Dec 2005 19:18:39 +0100, Ayrton pisze:
>
>> A wracajac do kolorow na zdjeciach publikowanych przez NASA - nie wiem,
>> czemu sa takie jakie sa, a nie takie, jak by wynikalo chocby z
>> samodzielnie poskladanych rawow.
>
> Ale tu akurat sprawa jest dość prosta. Wszystkie pliki surowe są poddane
> procesowi normalizacji, czyli konstruowane są tak, aby ich rozpiętość
> tonalna zawsze zawierała się od całkowitej czerni, do całkowitej bieli,
> niezależnie od rzeczywistego kontrastu sceny. W tej postaci zdjęcia
> przesyłane są na Ziemię wraz z danymi na temat parametrów ekspozycji i
> normalizacji. Na podstawie tych danych można dopiero przywrócić fotogra-
> fii rzeczywisty kontrast.
Przyznam, ze jeszcze nie czytalem tekstu z podawanego przez Ciebie linku,
ale zadam pytanie: a po jaka cholere robi sie te normalizacje "surowek"?
Rozumiem, ze ten proces odbywa sie gdzies miedzy wykonaniem ekspozycji a
przeslaniem zdjec na Ziemie. Przeciez w ten sposob nie uzyska sie
dodatkowych informacji. Na razie wyglada mi to na kompletny nonsens -
obciaza sie MER-a dodatkowa robota, z ktorej nie ma zadnego pozytku, a
ktora mozna wykonac na Ziemi - po co?
--
Ayrton
From: Krzysztof Gajdemski <songo root.org.pl>
Subject: Re: Dlaczego falszuja kolor nieba na Marsie?
Jest Wed, 21 Dec 2005 15:15:31 +0100, Maciek pisze:
> Dnia Wed, 21 Dec 2005 13:54:40 +0000 (UTC), Krzysztof Gajdemski napisał(a):
>
>>> A dlaczego samodzielnie poskladane zdjecia Z MER-ow pokazuja zafalszowane
>>> kolory gleby i nieba, a dobre kolory na wzornikach?
>>
>> Ale skąd wiadomo, które kolory są dobre? ;)
> Z porownania ze zdjeciami tych wzornikow robionymi na Ziemi? Byly
> publikowane.
Tak, tylko my, jak rozumiem, chcemy a miarę autorytatywnie stwierdzić
jak by te wzorniki, wraz z całym otoczeniem, wyglądały na Marsie.
k.
--
Krzysztof Gajdemski | songo (at) debian.org.pl | KG4751-RIPE
Registered Linux User #133457 | BLUG Registered Member #0005
PGP key at: http://s.debian.org.pl/gpg/gpgkey * ID: 3C38979D
Szanuję was wszystkich, którzy pozostajecie w cieniu - Snerg